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Indigné ! Et après ? (http://www.youtube.com/watch?v=TfCgdOfdYKw)
Alors oui, certes beaucoup ici savent comment le monde "tourne", mais quand j'ai vus cette vidéo (il y a environ une ptite demi-heure) je me suis dit que c'était tellement pertinent, bien dit, d'une façon bien concise, que j'avais envie de la partager, et d'en avoir des réflexions, des commentaires.

Est-ce que vous pensez être du côté des "esclaves", des "passifs" de la société ?
Ou plutôt de ceux qui agissent pour un monde meilleur et plus équitable, qui sont bien conscients des enjeux et qui participent à une véritable "avancée", et non à nourrir notre système actuel ?
Ou un peu des deux ?

Vous avez envie de changer le monde ! Ou vous pensez plutôt surtout à votre petite personne ;( ?
Exprimez-vous :super: !

(Une petite vidéo en plus, toujours du même auteur, et sur ce même thème: 13 LA PILULE ROUGE - Mr mondialisation (http://www.youtube.com/watch?v=gsfjNQ5g4Sg) vous pouvez la visionner ou non contrairement à la première qui elle est le centre du débat, de la réflexion)

Il y a beaucoup de choses dans cette vidéo, ça ne va pas être facile d'orienter le débat sur tel ou tel point à mon avis. J'ai trouvé le document très bien monté, et assez pédagogique pour ceux qui ne se seraient jamais trop intéressés à toutes ces notions. Cependant, la vidéo pourrait être un peu plus courte si son auteur n'avait pas ralenti à ce point sa voix, et ce ne serait un moindre mal ! Je ne suis en effet pas fan de ce courant qui consiste à s'exprimer à visage couvert et en masquant sa voix. Au moins aurait-il pu éviter de trafiquer et ralentir sa voix.

C'était pour la forme, maintenant le fond. Comme il y a beaucoup de choses à dire, et que je ne sais pas trop comment le débat va s'orienter, je vais commencer par un avis personnel.

Il y a beaucoup de choses indéniables dans cette vidéo, notamment en ce qui concerne les déviances de notre société et le flou artistique dans lequel est plongé son avenir. Pour autant, je ne suis ni anticapitaliste, ni anti société de consommation. Notre système politique et économique n'est qu'une évolution, une dérivation de tous ceux qui l'ont précédé, comme cela se fait depuis toujours. Lorsqu'un évènement majeur, comme une crise ou une guerre par exemple, survient, alors les choses changent d'elles-mêmes car la donne est différente. Sans pour autant que ce soit une révolution complète, mais plutôt une évolution radicale. En sommes-nous arrivés au point ou la société capitaliste qui dicte le monde globalisé va muter de façon contrainte vers autre chose dans les décennies à venir ? Je n'en sais rien, mais je crois qu'aucun régime politique ou mode de société n'est complètement stable. Le temps fera toujours avancer l'homme.

En ce qui me concerne, je pense que j'ai ma place dans ce qui est appelé la société de consommation, et qu'elle me convient. Je ne suis pas pour un gaspillage inconscient de toute ressource, bien au contraire. Mais j'apprécie tout ce que la vie peut offrir, qu'il s'agisse de denrées, de divertissements, de progrès scientifiques et technologiques, ou même de tous les choix qui s'offrent à moi. En ce sens, A Link me classera peut-être parmi les égoïstes.

Et en effet, j'admets que je tiens à mon bonheur personnel. Entendons-nous bien avant tout : je ne prends aucun plaisir à nuire sciemment à qui que ce soit. Cependant, j'avoue ne pas avoir la fibre du don de soi. Je souhaite toute la réussite possible à mes proches, et j'ai un sentiment d'appartenance assez fort à mon pays. J'abhorre l'expression "citoyen du monde", qui pour moi est une vaste mascarade. Depuis toujours, les gens se sont réunis, regroupés, par affinité, en fonction de leurs aspirations, de leur culture et ont travaillé un projet de société commun. Les nations sont pour moi la représentation de cet état de fait, et je suis convaincu que tout le monde n'est pas fait pour s'entendre et vivre avec tout le monde. Les bien-pensants crieront sans doute au scandale. Mais ce n'est absolument pas un problème en soi si certains ne se supportent pas : il suffit qu'ils vivent à l'écart les uns des autres, du moment que tout le monde est heureux avec les siens. Même si ma contribution s'avère ridicule par rapport à ce que je reçois, acquis quotidiens ou héritage du passé, je souhaite que la France réussisse. Et je ne tiens pas à imposer un mode de vie et de société commun au monde entier, dans lequel chacun doit pouvoir faire comme il l'entend, pas plus que je souhaite attendre indéfiniment les retardataires qui participent de leur côté à leur propre projet de société.

Pour conclure, je tiens tout de même à souligner que la conjoncture actuelle ne me satisfait pas. Nous payons aujourd'hui le lourd tribut d'une période pendant laquelle tout semblait fonctionner à merveille et où nous avons vécu bien au dessus de nos moyens. Pour autant, je ne pense pas que notre système soit voué à l'échec, ou tout du moins peut-être pas encore. Sans non plus avoir la certitude que sa mutation n'est pas plus proche que nous le croyons. Dans tous les cas, je suis pour que chaque nation puisque développer sa propre société, qui est évidemment une composante d'un tout mondial qu'il faut prendre en considération, sans absolument rechercher une égalité entre tous les peuples qui depuis toujours ont évolué différemment et ont pris au cours de leur histoire des chemins différents.

Oui je sais qu'il y a pas mal de choses à traiter, j'hésitais même à poster une deuxième vidéo par le même auteur (ce que je vais faire d'ailleurs, mais en "supplément", en "libre choix" du lecteur, donc optionnel) mais justement c'est bien concis et je trouve qu'il ne manquait vraiment rien aux explications de cette sorte "d'Anonymous".
On a pas besoin de poser un visage sur ce masque, ça permet justement de nous identifier à celui qui porte ces paroles, il peut être n'importe qui, comme être la conscience collective de la population.

Donc si je comprends bien tout ce que tu as dit là, tu es égoïste selon mes critères, et toute société, tout système a ses faiblesses.
Tu dis aussi que la conjoncture actuelle ne te convient pas, ce qui est normal vus qu'elle est mauvaise.

Le problème c'est que, notre "société de consommation" dans laquelle tu trouves ta place, qui te convient, n'est plus une simple société de consommation comme à ses débuts, mais une société dans laquelle on crée de nouveaux besoins complètement superflus, tant d'efforts pour des babioles inutiles, alors que la majorité de la population n'accède même pas à l'eau potable, aux soins, à l'éducation, et tout ça pour quoi ? Pour notre "petit confort".

Notre égoïsme et notre cupidité, est un malheur pour autrui, qu'on le veuille ou non.

Tu me diras, "C'est la nature humaine, tout le monde est cupide, tout le monde est d'une façon égoïste.", je te répondrais que c'est une question d'effort.
Bien sur il y a ce qu'on appelle la "recherche du bonheur", mais tout ceux qui consomment, qui travaillent toutes leur vies, qui accumulent de l'argent, qui vivent en suivant la "mode" et les images véhiculées par les médias, tout cela, cette grande majorité, sont-ils heureux ? Non, ce n'est qu'un bonheur illusoire, sur le moment, une façon de se cacher de la réalité et de la fuir, l'individualisme ne conduira jamais au bonheur.

Tu dis aussi que tout le monde ne peut pas s'entendre avec tout le monde, certes, tous autant que nous sommes, nous sommes imparfaits, certains sont "capables" de tolérer, d'autres non.
Et le problème la encore, et tu l'as soulevé, est le suivant: "ce n'est absolument pas un problème en soi si certains ne se supportent pas : il suffit qu'ils vivent à l'écart les uns des autres, du moment que tout le monde est heureux avec les siens.".
Cet "écart" n'est justement pas respecté, suffit de prendre l'exemple flagrant du continent africain, complètement exploité, alors que c'est un continent riche, sa population est la plus pauvre, la plus démunie, la encore tu me diras "Qu'est-ce que j'y peux moi ?".
Eh bien si chacun faisait de simples gestes comme prendre moins souvent la voiture, consommer moins ou consommer des produits locaux comme dit dans la vidéo, si nous arrêtions de vivre dans la luxure et le superflu, et la je ne parle pas du fait d'avoir un pc top du top qui aura coûté 2000-3000€ qui peut servir pour son travail, pour "créer" et innover, mais je parle de tous ces "gadgets" dont tout le monde est devenu dépendant, notamment la génération née en pleins dedans, tout ce qui est iphone, ipad, chaîne de fast-food à la con, c'est chère, c'est nuisible, on amasse encore et encore de l'argent pour le dépenser dans ce genre de "babioles", toute cette nourriture et tous ces gadgets sont crées en excès à partir de ressources bien limitées, déjà qu'on est en surnombre sur cette planète, ça n'arrange pas les choses.

Alors oui on s'accordera pour dire, qu'en globalité, mes critiques, les critiques faites dans la vidéo, sont pertinentes, et tu me diras alors "Quelle est la solution dans ce cas ?".
Arrêter de remplir les poches de tous ces gens qui dirigent le monde.
On se plaint des politiciens, "Oh Hollande est à la tête de l'état, ça va empirer", "Oh il a sa cravate de travers !", on se plaint d'eux parce qu'ils n'améliorent pas nos conditions alors que nous sommes en crise, on critique constamment cette "politique", mais ce ne sont pas eux qui vont arranger les choses pour nous, ils n'ont pas les mêmes buts que nous, et même si des honnêtes politiciens existent, ils n'ont pas suffisamment de pouvoir pour réellement améliorer nos conditions, on se repose sur eux alors que c'est à nous de faire les efforts.
On nous dit d'acheter, de dépenser de plus en plus, pour que la société puisse "s'améliorer", pourquoi nous dit on cela ? Justement pour permettre à ce système de tourner et donc aux riches de s'enrichir, et c'est un fait, les riches sont bien de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres.

Et malheureusement oui ce système est bien voué à l'échec parce que le capitalisme c'est bien "l'accumulation de richesses" comme je l'ai si bien appris dans mes cours d'économie, ce système se base sur l'égoïsme et la cupidité de l'homme, et ça marche, jusqu'au moment où, les ressources commencent à manquer, et donc les prix commencent à grimper (à la pompe), et après tout le monde se plaint et on jette la faute sur le gouvernement, etc alors que les erreurs proviennent du peuple même.

Donc j'ai bientôt fini mon pavé, oui c'est bien long j'avoue :ninja: !

"Le temps fera toujours avancer l'homme.".
Ah oui ? Je crois que cet avancement n'est qu'une simple impression, au contraire, nous reculons.
Tout s'aggrave, certes du point de vue "innovation", médecine, etc, nous avançons, mais au niveau du "progrès", en terme HUMAIN, de "bonheur", je ne vois la aucune avancée, je vois des chiffres, plus de 3 millions de chômeurs en France, énormément de pays endettés, une pauvreté qui croit constamment, j'avais jamais vus autant de sdf dans les rues, c'est bizarre.

Dernier point, tu dis apprécier tout ce que la vie peut t'offrir, sauf que tu oublies que tout ce que tu possèdes, tout ce que tu achètes, une bonne partie provient du tiers monde, de richesses exploités, la encore tu me diras (enfin je suppose) "J'y suis pour quoi moi ? Qu'est-ce que j'y peux ?"
Et la je te répondrais que je ne comprends pas cet égoïsme récurrent, tout ce que nous avons, nous les "chanceux" actuellement, le fait que nous mangeons à notre faim, que nous ne manquons de rien, que même nous profitons de choses superflus, nous le devons à d'autres personnes qui eux, ont fait don de soi pour que leur générations actuelles, et les générations suivantes puissent avoir des conditions décentes.
Tous les droits que nous avons, tous ces acquis, cette "sécurité", nous le devons à d'autres, qui ont fait preuve de responsabilités, de bontés envers la "communauté", il ne suffit plus de ne pas "nuire" aux autres, il faut désormais avoir des gestes qui permettront d'améliorer notre vie et celles des vies futures, parce qu'actuellement à part les riches, on a tous chacun nos petits soucis qui nous empêchent d'effectuer convenablement notre "quête du bonheur".

Plutôt que de refaire un pavé, je vais répondre point à point à ton message par le biais de citations. Dans l'ensemble, je me baserai sur deux points :

- Ta réflexion, certes qui est construite et bien argumentée, se base sur une trop petite échelle de temps.
- Certaines des critiques que tu m'adresses reprennent pourtant ma pensée. Je ne dis pas que tout ce qui se passe dans le monde aujourd'hui me convient. Simplement que tout n'est pas pervers par essence et à jeter.

Citation de: A Link le 14 Décembre 2012 à 06:19On a pas besoin de poser un visage sur ce masque, ça permet justement de nous identifier à celui qui porte ces paroles, il peut être n'importe qui, comme être la conscience collective de la population.

C'est là que je ne suis pas totalement d'accord. Je comprends la démarche d'identification qui fait que cet homme se dissimule. Cependant, je refuse de le considérer comme la "conscience collective" de la population, car cela induit une pensée unique. Ce monsieur raconte beaucoup de choses factuelles, mais il développe tout de même un certain point de vue avec sa subjectivité. Que ce point de vue soit partagé par la majorité ou non, j'estime que donner un avis pourrait être assumé et affirmé par une certaine transparence de l'identité.

CitationLe problème c'est que, notre "société de consommation" dans laquelle tu trouves ta place, qui te convient, n'est plus une simple société de consommation comme à ses débuts, mais une société dans laquelle on crée de nouveaux besoins complètement superflus, tant d'efforts pour des babioles inutiles, alors que la majorité de la population n'accède même pas à l'eau potable, aux soins, à l'éducation, et tout ça pour quoi ? Pour notre "petit confort".

Oui, à bien des égards ce mode de vie a dévié. Tu sembles pourtant être d'accord avec moi pour dire que cela n'a pas toujours été le cas, et donc qu'il est possible de vivre dans une société de consommation qui ne serait pas forcément excessive. Après, bien que je préférerais évidemment vivre dans un monde où chacun mange à sa faim, développe un peu sur les "babioles inutiles" (qui ne sont plus des besoins mais des désirs) qui empêchent l'accès à l'éducation. Je ne dis pas que tu ne trouveras jamais aucun rapport, mais il serait bon de l'avancer sous peine de faire un peu démagogique.

CitationBien sur il y a ce qu'on appelle la "recherche du bonheur", mais tout ceux qui consomment, qui travaillent toutes leur vies, qui accumulent de l'argent, qui vivent en suivant la "mode" et les images véhiculées par les médias, tout cela, cette grande majorité, sont-ils heureux ? Non, ce n'est qu'un bonheur illusoire, sur le moment, une façon de se cacher de la réalité et de la fuir, l'individualisme ne conduira jamais au bonheur.

Et attention à ne pas sombrer dans cette même démagogie dès maintenant. Comment peux-tu savoir si tous ces gens sont heureux ou non ? Dans ma vision des choses, "accumuler de l'argent" n'est pas une fin en soi. Il s'agit simplement d'un moyen pour se garantir un certain niveau de vie confortable. Il ne s'agit pas de la seule condition au bonheur, bien entendu. Mais le standard de vie en est déjà une composante. Tu parles d'un "bonheur illusoire". A supposer que tu aies raison, que serait donc un "vrai" bonheur, si ce n'est un ensemble de journées réussies mises bout à bout ?

CitationCet "écart" n'est justement pas respecté, suffit de prendre l'exemple flagrant du continent africain, complètement exploité, alors que c'est un continent riche, sa population est la plus pauvre, la plus démunie.

Oui, je te rejoins là-dessus. En voulant forcer l'évolution du continent dans notre sens, nous y avons certes permis plusieurs avancées, mais l'obligation de la population à vivre selon la nouvelle donne leur a fait énormément de tort. Nous sommes d'accord sur ce point.

CitationEh bien si chacun faisait de simples gestes comme prendre moins souvent la voiture, consommer moins ou consommer des produits locaux comme dit dans la vidéo, si nous arrêtions de vivre dans la luxure et le superflu, et la je ne parle pas du fait d'avoir un pc top du top qui aura coûté 2000-3000€ qui peut servir pour son travail, pour "créer" et innover, mais je parle de tous ces "gadgets" dont tout le monde est devenu dépendant, notamment la génération née en pleins dedans, tout ce qui est iphone, ipad, chaîne de fast-food à la con, c'est chère, c'est nuisible, on amasse encore et encore de l'argent pour le dépenser dans ce genre de "babioles", toute cette nourriture et tous ces gadgets sont crées en excès à partir de ressources bien limitées, déjà qu'on est en surnombre sur cette planète, ça n'arrange pas les choses

Il y a du vrai et du moins vrai là-dedans. Certaines choses dont tu parles ici ne sont pas des besoins vitaux, mais nous facilitent la vie. Bien malin celui qui saura faire le tri entre les choses "bonnes" et les moins bonnes. Personnellement, je me braque un peu dès que tu sors les grands mots du type "amasser de l'argent" et "dépenser dans les babioles". Je me demande bien si il y a beaucoup de gens aujourd'hui qui considèrent qu'il bossent pour "amasser de l'argent" dans le but de s'acheter des conneries. Là où je suis d'accord, c'est que tout va très très vite aujourd'hui, et même trop vite pour supporter une bonne gestion des ressources naturelles. Mais ne t'en fais pas que si les pratiques ne changent pas un peu, tout cela sera vite réglé.

CitationOn se plaint des politiciens, "Oh Hollande est à la tête de l'état, ça va empirer", "Oh il a sa cravate de travers !", on se plaint d'eux parce qu'ils n'améliorent pas nos conditions alors que nous sommes en crise, on critique constamment cette "politique", mais ce ne sont pas eux qui vont arranger les choses pour nous, ils n'ont pas les mêmes buts que nous, et même si des honnêtes politiciens existent, ils n'ont pas suffisamment de pouvoir pour réellement améliorer nos conditions, on se repose sur eux alors que c'est à nous de faire les efforts.

Puisque nous ne sommes pas dans un régime communiste ou apparenté, alors en effet, nos politiciens n'ont pas la maîtrise totale de la situation. Ils peuvent simplement orienter les choses grâce à la législation (ce qui a tout de même beaucoup d'importance !), mais la solution miracle provenant d'un seul homme d'Etat est plus qu'improbable. Pour autant je considère que leur action a de l'importance pour tenter de réguler les économies (et non pas les dicter).

Citation"Le temps fera toujours avancer l'homme.".
Ah oui ? Je crois que cet avancement n'est qu'une simple impression, au contraire, nous reculons.
Tout s'aggrave, certes du point de vue "innovation", médecine, etc, nous avançons, mais au niveau du "progrès", en terme HUMAIN, de "bonheur", je ne vois la aucune avancée, je vois des chiffres, plus de 3 millions de chômeurs en France, énormément de pays endettés, une pauvreté qui croit constamment, j'avais jamais vus autant de sdf dans les rues, c'est bizarre.

Déjà, qu'on le veuille ou non, le temps avance et l'homme n'y peut rien. Dans mon utilisation du mot "avancer", il n'y avait aucun jugement de valeur. Le temps fait que l'homme progresse dans la direction qu'il a prise. Qu'il s'agisse de ce que chacun jugera comme une bonne ou une mauvaise direction, nous avançons sans cesse et les périodes de stabilité et d'instabilité se succéderont irrémédiablement.

Ensuite, tu parles de régression en termes d'humain et de bonheur. A court terme, et peut-être moyen terme si on remonte à plusieurs décennies, oui. Mais à l'échelle du monde et de la vie humaine, ça ne tient pas une seconde. Notre existence n'est qu'éphémère, et ne représente aucunement une généralité dans l'histoire de l'humanité.

CitationTous les droits que nous avons, tous ces acquis, cette "sécurité", nous le devons à d'autres, qui ont fait preuve de responsabilités, de bontés envers la "communauté", il ne suffit plus de ne pas "nuire" aux autres, il faut désormais avoir des gestes qui permettront d'améliorer notre vie et celles des vies futures, parce qu'actuellement à part les riches, on a tous chacun nos petits soucis qui nous empêchent d'effectuer convenablement notre "quête du bonheur".

Oui, et c'est exactement ce que je dis dans mon post quand je parle de "ma contribution ridicule par rapport à ce que je reçois du présent et du passé". Pourtant, à l'échelle d'un pays, c'est bien une somme de contributions provenant d'un peuple qui a eu envie, ou non, de changement, qui fait évoluer les choses. Donc finalement, on se rejoint tout à fait là-dessus. Je souligne juste le fait que tout le monde n'a pas évolué de la même façon, et qu'il n'y a aucune raison que dans plusieurs décennies ou siècles, certains pays n'arrivent pas au niveau auquel nous nous situons aujourd'hui. A titre d'exemple, et pour rappeler le fait qu'il faut penser sur l'histoire dans sa globalité pour également comprendre les décalages, tout le monde n'a pas découvert l'écriture en même temps. Jusqu'au milieu du siècle passé, certaines tribus étaient encore considérées comme préhistoriques.

Ouuuh c'est bien tu as eu le courage de tout lire et en plus de commenter point par point, je me suis dit que tu te défilerais peut-être ou que tu m'aurais pondu une "faible" réponse à mon commentaire :ninja: !

Dans l'ensemble de tes remarques vis-à-vis des miennes je suis plutôt d'accord, vus que tu as explicité tes dires plus clairement.
Par contre je ne vois pas où je fais de la démagogie, quand je dis que ces gens-là ne sont pas heureux, c'est bien parce que c'est le cas même si c'est un avis subjectif, c'est un fait, une résultante du contexte économique actuelle, la "crise" est mondiale, tout le monde en bavent à part les "riches", quand on a des soucis d'argent, de dette, de boulot, sur notre apparence, etc, je vois pas comment on peut être heureux.
Le bonheur on le vit dans la simplicité, en bonne santé, sans tracas, sans se poser la question de si on aura assez à boire, à manger, assez pour payer les impôts, pour rembourser les crédits, on peut être logique et réaliste à la fois, le fait que cette société nous crée constamment de nouveaux besoins, crée aussi des frustrations, du stress, et c'est bien une entrave à la quête du bien-être. Nous sommes constamment soumis à une "pression", on est sous tension, à cause des idées véhiculées par la société, des normes à suivre.
Donc je comprends pas pourquoi tu me reprends plusieurs fois en disant que je fais de la démagogie x_x !

Sinon dans l'ensemble on est à peu près d'accord, le problème que moi je soulève n'est pas tant lié au passé, on sait déjà toutes les erreurs qu'il y a eu, mais plutôt à ce qui se passe la maintenant, et surtout dans les décennies qui vont suivre, et c'est la où les vidéos que j'ai posté sont intéressantes et très pertinentes, et donc que je rejoins l'avis de l'auteur (qui comme tu précises, est subjectif, mais tout avis, toute conscience est subjectif, l'objectivité absolue n'existe pas, donc bon :P !).
Il y aurait donc 2 résultats hypothétiques émis par l'auteur et je vais tout simplement les citer.

CitationCe que nous appelons la crise est en réalité une mutation. Notre société tente de s'adapter à de nouvelles conditions car le système ne peut plus fonctionner comme avant. Cette transition peut prendre deux formes :
-soit les peuples se libèrent des vieux schémas
-soit le système capitaliste résiste et devient de plus en plus autoritaire, avec austérité, travail forcé et pauvreté. Si le monde libre veut gagner la transition, il faudra indéniablement passer par une révolution des modes de consommation.

C'est surtout cette partie qui m'intéresse, car je le rejoins absolument.
Est-ce qu'il voit juste ? Est-il un visionnaire x) ?
Pour ma part, je voyais déjà exactement les choses sous cet angle, donc je vois pas d'autres chemins possibles.

Et enfin le centre même de la réflexion dans la vidéo reste surtout celle qui suis juste après:

CitationSi assez d'individus prennent conscience de leur pouvoir en modifiant leur vie, les institutions économiques devront d'adapter ou disparaître. Nous avons observé cinq principes qui mettent en échec le système.

Notre manière d'envisager le monde n'est jamais neutre. L'éducation, la religion, les médias, jusqu'aux jouets de notre enfance. Nous sommes le fruit d'une accumulation d'influences.
Dans la société productiviste, basée sur la consommation et la croissance, ces influences sont exacerbées.
De l'école au travail jusque dans notre foyer, la société nous dicte comment être heureux, que consommer, pour quoi travailler, quelles valeurs adopter.

Étourdi par les médias de masse, l'humain est déraciné, à tel point qu'il peine à donner un sens à son existence, en dehors de la consommation, de la compétition et du travail.

Admettre cette réalité, c'est sortir d'un long rêve éveillé, dont la conséquence est irrémédiable:
développer sa liberté d'esprit, jusqu'à devenir maître de son existence.

La libre pensée permet une remise en question de tout ce qui nous semblait rigide:
le système politique, le monde du travail, la finance.
Ces choses sont la création d'hommes, et doivent être critiquées.
Nous prenons alors conscience de notre société, qui n'est pas l'apanage de l'évolution. Nous appartenons à un monde où nos actes ont des conséquences sur les autres.

De nombreuses questions apparaissent:
-Consommer me rend-il heureux ?
-D'où proviennent mes envies ?
-Acheter me rend-il libre ou esclave ?
-Accumuler de l'argent est-il le but de mon existence ?

Le capitalisme est l'accumulation des richesses, c'est ce système qui le prône par excellence, voila pourquoi je n'adhère pas vraiment au capitalisme, même si je n'adhère pas non plus au communisme en soit.
Il n'y a pas besoin de capitalisme pour innover et créer du progrès, ou alors ce capitalisme doit être vraiment régulé, ce qui n'est pas le cas actuellement, en tout cas vraiment pas suffisamment.


Edit: Les premières écritures = cunéiformes (en Mésopotamie) et hiéroglyphiques (à l'aube de l'Ancien Empire de l'Égypte), les deux environ -3000 avant J-C donc pendant la transition néolithique/histoire, woui j'kiffe ça, c'est tellement intéressant :ninja: !

Je suis en train de regarder la vidéo, je comptais attendre la fin pour réagir, mais après quelques secondes je suis déjà énervé. Je vois de la manipulation, du pathos, de la com', et même si les idées évoquées sont intéressantes, j'ai l'impression de me trouver devant une pub comme nous en fournit sans arrêt ce système capitaliste que le créateur de la vidéo déteste tant: grand nombre d'images exagérément esthétiques qui défilent à grande vitesse associés à des propos orientés et superficiels, dans le but d'induire une façon de penser chez le visionneur. J'ai horreur qu'on essaie de me dicter ma façon de penser, et c'est exactement ce que fait l'auteur, à l'aide des champs lexicaux utilisés et de techniques de marketing connues.

Bon, après, je suis à la moitié de la vidéo, et je n'ai encore entendu aucun fait, juste des opinions imposées comme des vérités. Néanmoins j'ai bien compris le sujet de la vidéo: le capitalisme c'est mal, le malaise citoyen est grandissant, la planète est en péril, l'humanité est esclave de quelques-uns, etc., bref, doctrine altermondialiste. Alors je vais commencer à commenter le thème, car il me semble que j'ai à dire des choses qui ne l'ont pas encore été.

Déjà, une chose dont j'ai horreur, c'est cette hypocrisie bobo "vous êtes des méchants capitalistes, sentez-vous coupables de votre train de vie, éteignez les lumières en quittant la pièce, vous sauverez le monde". D'une part, c'est trop conceptuel que pour changer la façon d'agir des gens (sauf ceux déjà convaincus), d'autre part c'est faux, ce n'est pas ça qui va permettre aux gens qui meurent de faim dans le monde d'avoir de la nourriture à leur table (et c'est pas non plus en partant en Afrique et en claquant son fric et en utilisant des moyens de transports polluants juste pour construire trois huttes qu'on va changer la vie de qui que ce soit. C'est pas de bras qu'ils manquent), d'autre part, je trouve ça détestable de culpabiliser les gens pour quelque chose dont ils ne sont pas responsables. On aura beau économiser des bouts de chandelle autant qu'on voudra, les personnes qui détiennent une influence réelle continueront à s'adapter pour garder leur pouvoir, ils sont largement assez puissants que pour ne pas tomber juste parce qu'on prend un peu plus le bus quand c'est possible. Ce n'est pas le citoyen lambda qui prive les pays du tiers-monde de leurs ressources, ce n'est pas le citoyen lambda qui impose aux chaînes de fast-food de rendre la nourriture non consommée impropre à la consommation pour ensuite la jeter, ce n'est pas le citoyen lambda qui met sur le marché des produits ultrapolluants et de la bouffe cancérigène. Et il suffit pas de dire "Youpi, on est tous copains, donnons-nous la main et changeons le monde". C'est faux, et c'est un message potentiellement nuisible pour l'ensemble de l'humanité: les gens ne se contenteront plus que de ces pseudo "actions citoyennes" et continueront leur train de vie. Déjà comme ça, on nous vend des yogurts bio et des voitures "écologiques" par palettes entières, et on est tout contents de pouvoir se proclamer altermondialistes, mais on oublie la bonne porto-ricaine (ou, chez nous, d'Europe de l'Est) qui est réduite aux pires extrémités pour survivre, ainsi que, tout bêtement, les kilos de plastique qu'induit notre petite barquette de yaourts. On utilise un champ sémantique pratiquement identique à celui des religions (on nous sort un équilibre supérieur à l'homme qui tient lieu de divinité, entre autres), et on utilise le même genre d'image d'ailleurs, pour endormir le peuple dans sa bienheureuse bourgeoisie. C'est de l'hypocrisie, je n'ai pas d'autre mot.

Pour continuer sur cette lancée, j'aimerais dire que je ne me sens absolument pas coupable de mon train de vie, et que je revendique le droit à l'égoïsme. Je suis né en tant qu'individu, et individu je mourrai, je refuse de me laisser mettre des chaines par quiconque, qu'ils soient capitalistes ou altermondialistes. Nous sommes en 2012, et nous disposons d'un confort immense, de plein de moyens d'expression et de connaissance, et refuser ce confort c'est une insulte directe et grave envers ceux qui ne l'ont pas. Alors quoi, nous devrions nous imposer des contraintes et donner aux autres ce que nous avons? Le fruit de notre histoire, de notre culture et d'un travail dur et pénible pour des gens du monde entier? Et on ferait quoi, on prendrait d'assaut les usines Samsung ou Apple et on distribuerait des smartphones et des tablettes à des personnes qui n'ont même pas accès à l'électricité et l'eau courante? Encore une fois, hypocrisie, et insultes à l'égard des personnes qui n'ont rien (je me vois bien aller dire à un Somalien au ventre gonflé par la non-nutrition que je concours à son bien-être en éteignant les lumières, en mangeant des yaourts bio et en refusant d'avoir un gsm récent, j'espère juste qu'il n'aura pas assez de force que pour m'étriper, c'est tout ce que je risque). Tout ce qu'on peut faire à notre niveau de citoyen, c'est discuter, partager des idées, des innovations avec ces gens, et au niveau national, tout ce qu'on peut faire c'est essayer de les aider à progresser d'eux-même, toute intervention venue de l'extérieur est une ingérence dans leur souveraineté, dans leur culture et dans leur libre-arbitre (en écrivant ces lignes je me rends compte que je rejoins Valoo sur pas mal de points, néanmoins je crois que je m'en éloigne aussi sur d'autres, je poursuis donc dans ma lancée), et c'est un emplâtre sur une jambe de bois. Un bête proverbe chinois cité sans arrêt dit "Donne un poisson à un homme, il mangera un jour; apprends lui à pêcher, il aura à manger toute sa vie". C'est con, mais c'est vrai. Donnons-leur l'aide qu'on peut leur offrir, et à condition qu'ils le veuillent, et c'est tout, ce serait vraiment honteux de nuire à son confort et à son bonheur personnel pour des étrangers, quand l'ensemble de notre lignée depuis l'aube des temps s'est battue pour vivre et prospérer et offrir vie et prospérité à leurs descendants. Appelons ça de l'égoïsme si vous voulez, dans ce cas je suis fier d'être égoïste.

Ensuite, autre point qui me donne envie de réagir, les hommes politiques: on en parle peu dans la vidéo, et pourtant ce sont eux qui ont le pouvoir et le devoir d'agir. Pourquoi? Parce que nous avons sacrifié nos libertés personnelles pour leur donner le pouvoir d'améliorer nos vies. Ils ont donc l'obligation morale et légale de faire tout ce qui est en leur pouvoir pour améliorer nos vies. On les blâme pour les chômeurs, pour la pollution et pour les profiteurs? Eh bien oui, c'est normal, c'est à eux, pas à nous de gérer ça. Le jour où l'Homme s'est regroupé en sociétés, il a compris que l'action commune était plus efficace que l'action individuelle; plus tard, il a compris que déléguer le pouvoir de mobiliser l'action commune à un nombre restreint de personnes était encore plus efficace. Le pouvoir politique est légal, c'est ce qui lui donne, seul, la force de faire quelque chose pour nous et, pourquoi pas, pour d'autres. Si ça ne vous plait pas, changez le système, créez des lois qui modifient le pouvoir politique. Mais à l'heure actuelle, si nous voulons modifier la forme de la société, si nous voulons avoir un impact réel qui dépasse l'échelle de nos relations intimes, il faut faire appel aux élus politiques, qu'ils soient régionaux, sociaux, communaux, nationaux, internationaux. Sinon, dépêchez vous d'aller revendiquer votre souveraineté sur un bout de l'Antarctique, c'est le seul endroit où vous pourrez changer le monde.

Enfin, et ce sera j'espère le mot de la fin, je voudrais revenir sur ce que je crois d'essentiel dans ce débat: cibler les responsables. Nous pauvres représentants de la culture occidentale, citoyens de pays européens ou américains ou occidentalisés, ne sommes pas responsables d'une situation dont on a hérité et sur lesquels nous n'avons aucun pouvoir d'action. Qu'on soit d'accord avec ce système ou non, les personnes responsables du présent et de l'avenir de notre monde sont ceux qui détiennent le pouvoir: les grandes entreprises supranationales, les états souverains et les organisations politiques supranationales tels que l'ONU, l'UE et tout ce qui s'ensuit. Si nous voulons agir, c'est à eux que nous devons nous adresser, et je pense donc qu'il est inutile de torturer le citoyen avec des propos tendancieux qui n'ont d'autre but que de les culpabiliser et d'autre effet que de les stresser et induire un mal-être.

Je pensais avoir terminé mais en fait il me reste une chose à dire, sans quoi l'ensemble du discours pourrait être mal perçu: je ne dis pas qu'il faut polluer à l'envi et surconsommer de l'énergie et des produits, je dis simplement que nous devons nous préoccuper des problèmes qui nous concernent: l'économie d'énergie, le recyclage et le nettoyage sont des problèmes qui nous concernent, non pas pour les enfants qui meurent de fin à l'autre bout du monde ou pour les bébés dauphins (pauvres bébés dauphins), mais pour nous: l'économie d'énergie, c'est de l'économie d'argent, le recyclage c'est la réutilisation de produits qui peuvent servir un nouvel emploi, et le nettoyage, qu'il s'agisse de l'air, des rues, de l'eau ou du sol, c'est une nécessité pour notre santé et notre bien-être. La lutte contre le gaspillage et la destruction ne se joue pour personne d'autre que pour nous.

Et c'est normal.

(http://i.imgur.com/PTOxD.gif)

Je pense que je n'ai, pour le moment, plus rien à ajouter.

En effet, même si tu dis t'éloigner de moi sur certains points, tu as parfaitement développé ma pensée, Antevre. Chaque paragraphe est très pertinent, et j'ai voulu exprimer les idées de chacun d'entre eux dans mes premiers posts, sans pour autant le développer autant que toi.

Je n'ai pas encore compris les points sur lesquels tu n'es pas d'accord avec moi, mais dans l'ensemble on a l'air plutôt raccord.

Chais pas, c'était une impression, donc bon si on est d'accord on est d'accord :mrgreen:.

Je tiens à rappeler que, si la société de consommation est effectivement évoquée, ce sont les effets néfastes de la surconsommation et de la propagande médiatique qui sont montrés d'un doigt accusateur. Et l'auteur de la vidéo lui-même dit qu'il ne pousse pas à la sous-consommation ni à boycotter toute consommation.

Il s'agit de remettre en cause son propre mode de vie et de voir comment on peut l'améliorer pour ne pas empirer les choses (voire les arranger, si c'est possible). Si chacun fait cet effort, ça peut changer quelque chose. Nous sommes très nombreux, donc ça a un effet non négligeable. Et si en fait il n'y a rien à changer, alors tant mieux.

Et surtout, ce n'est pas nouveau. Cela fait longtemps que l'on dit que chacun doit faire un effort de son côté.

Quant à moi, je vis ma vie à ma façon. J'ai ma propre philosophie, que je ne peux expliquer ici de façon concise. Je me contente de ce dont j'ai besoin pour vivre sereinement, et je participe à un projet dit innovant qui n'a pas pour but de faire du profit mais de véritablement aider les gens (et de façon durable, j'y veille).

J'ai été rassuré aussi de voir, en m'installant à Paris avec l'idée que tous les franciliens sont des individualistes bornés, que certains d'entre eux sont très serviables, sympathiques et ouverts. Le genre de petites attentions dont personne ne parle mais qui contribue à rendre le monde meilleur.

En somme, je ne me fais pas de souci pour l'avenir.

Citation de: Antevre le 14 Décembre 2012 à 15:39
[spoiler]Je suis en train de regarder la vidéo, je comptais attendre la fin pour réagir, mais après quelques secondes je suis déjà énervé. Je vois de la manipulation, du pathos, de la com', et même si les idées évoquées sont intéressantes, j'ai l'impression de me trouver devant une pub comme nous en fournit sans arrêt ce système capitaliste que le créateur de la vidéo déteste tant: grand nombre d'images exagérément esthétiques qui défilent à grande vitesse associés à des propos orientés et superficiels, dans le but d'induire une façon de penser chez le visionneur. J'ai horreur qu'on essaie de me dicter ma façon de penser, et c'est exactement ce que fait l'auteur, à l'aide des champs lexicaux utilisés et de techniques de marketing connues.

Bon, après, je suis à la moitié de la vidéo, et je n'ai encore entendu aucun fait, juste des opinions imposées comme des vérités. Néanmoins j'ai bien compris le sujet de la vidéo: le capitalisme c'est mal, le malaise citoyen est grandissant, la planète est en péril, l'humanité est esclave de quelques-uns, etc., bref, doctrine altermondialiste. Alors je vais commencer à commenter le thème, car il me semble que j'ai à dire des choses qui ne l'ont pas encore été.

Déjà, une chose dont j'ai horreur, c'est cette hypocrisie bobo "vous êtes des méchants capitalistes, sentez-vous coupables de votre train de vie, éteignez les lumières en quittant la pièce, vous sauverez le monde". D'une part, c'est trop conceptuel que pour changer la façon d'agir des gens (sauf ceux déjà convaincus), d'autre part c'est faux, ce n'est pas ça qui va permettre aux gens qui meurent de faim dans le monde d'avoir de la nourriture à leur table (et c'est pas non plus en partant en Afrique et en claquant son fric et en utilisant des moyens de transports polluants juste pour construire trois huttes qu'on va changer la vie de qui que ce soit. C'est pas de bras qu'ils manquent), d'autre part, je trouve ça détestable de culpabiliser les gens pour quelque chose dont ils ne sont pas responsables. On aura beau économiser des bouts de chandelle autant qu'on voudra, les personnes qui détiennent une influence réelle continueront à s'adapter pour garder leur pouvoir, ils sont largement assez puissants que pour ne pas tomber juste parce qu'on prend un peu plus le bus quand c'est possible. Ce n'est pas le citoyen lambda qui prive les pays du tiers-monde de leurs ressources, ce n'est pas le citoyen lambda qui impose aux chaînes de fast-food de rendre la nourriture non consommée impropre à la consommation pour ensuite la jeter, ce n'est pas le citoyen lambda qui met sur le marché des produits ultrapolluants et de la bouffe cancérigène. Et il suffit pas de dire "Youpi, on est tous copains, donnons-nous la main et changeons le monde". C'est faux, et c'est un message potentiellement nuisible pour l'ensemble de l'humanité: les gens ne se contenteront plus que de ces pseudo "actions citoyennes" et continueront leur train de vie. Déjà comme ça, on nous vend des yogurts bio et des voitures "écologiques" par palettes entières, et on est tout contents de pouvoir se proclamer altermondialistes, mais on oublie la bonne porto-ricaine (ou, chez nous, d'Europe de l'Est) qui est réduite aux pires extrémités pour survivre, ainsi que, tout bêtement, les kilos de plastique qu'induit notre petite barquette de yaourts. On utilise un champ sémantique pratiquement identique à celui des religions (on nous sort un équilibre supérieur à l'homme qui tient lieu de divinité, entre autres), et on utilise le même genre d'image d'ailleurs, pour endormir le peuple dans sa bienheureuse bourgeoisie. C'est de l'hypocrisie, je n'ai pas d'autre mot.

Pour continuer sur cette lancée, j'aimerais dire que je ne me sens absolument pas coupable de mon train de vie, et que je revendique le droit à l'égoïsme. Je suis né en tant qu'individu, et individu je mourrai, je refuse de me laisser mettre des chaines par quiconque, qu'ils soient capitalistes ou altermondialistes. Nous sommes en 2012, et nous disposons d'un confort immense, de plein de moyens d'expression et de connaissance, et refuser ce confort c'est une insulte directe et grave envers ceux qui ne l'ont pas. Alors quoi, nous devrions nous imposer des contraintes et donner aux autres ce que nous avons? Le fruit de notre histoire, de notre culture et d'un travail dur et pénible pour des gens du monde entier? Et on ferait quoi, on prendrait d'assaut les usines Samsung ou Apple et on distribuerait des smartphones et des tablettes à des personnes qui n'ont même pas accès à l'électricité et l'eau courante? Encore une fois, hypocrisie, et insultes à l'égard des personnes qui n'ont rien (je me vois bien aller dire à un Somalien au ventre gonflé par la non-nutrition que je concours à son bien-être en éteignant les lumières, en mangeant des yaourts bio et en refusant d'avoir un gsm récent, j'espère juste qu'il n'aura pas assez de force que pour m'étriper, c'est tout ce que je risque). Tout ce qu'on peut faire à notre niveau de citoyen, c'est discuter, partager des idées, des innovations avec ces gens, et au niveau national, tout ce qu'on peut faire c'est essayer de les aider à progresser d'eux-même, toute intervention venue de l'extérieur est une ingérence dans leur souveraineté, dans leur culture et dans leur libre-arbitre (en écrivant ces lignes je me rends compte que je rejoins Valoo sur pas mal de points, néanmoins je crois que je m'en éloigne aussi sur d'autres, je poursuis donc dans ma lancée), et c'est un emplâtre sur une jambe de bois. Un bête proverbe chinois cité sans arrêt dit "Donne un poisson à un homme, il mangera un jour; apprends lui à pêcher, il aura à manger toute sa vie". C'est con, mais c'est vrai. Donnons-leur l'aide qu'on peut leur offrir, et à condition qu'ils le veuillent, et c'est tout, ce serait vraiment honteux de nuire à son confort et à son bonheur personnel pour des étrangers, quand l'ensemble de notre lignée depuis l'aube des temps s'est battue pour vivre et prospérer et offrir vie et prospérité à leurs descendants. Appelons ça de l'égoïsme si vous voulez, dans ce cas je suis fier d'être égoïste.

Ensuite, autre point qui me donne envie de réagir, les hommes politiques: on en parle peu dans la vidéo, et pourtant ce sont eux qui ont le pouvoir et le devoir d'agir. Pourquoi? Parce que nous avons sacrifié nos libertés personnelles pour leur donner le pouvoir d'améliorer nos vies. Ils ont donc l'obligation morale et légale de faire tout ce qui est en leur pouvoir pour améliorer nos vies. On les blâme pour les chômeurs, pour la pollution et pour les profiteurs? Eh bien oui, c'est normal, c'est à eux, pas à nous de gérer ça. Le jour où l'Homme s'est regroupé en sociétés, il a compris que l'action commune était plus efficace que l'action individuelle; plus tard, il a compris que déléguer le pouvoir de mobiliser l'action commune à un nombre restreint de personnes était encore plus efficace. Le pouvoir politique est légal, c'est ce qui lui donne, seul, la force de faire quelque chose pour nous et, pourquoi pas, pour d'autres. Si ça ne vous plait pas, changez le système, créez des lois qui modifient le pouvoir politique. Mais à l'heure actuelle, si nous voulons modifier la forme de la société, si nous voulons avoir un impact réel qui dépasse l'échelle de nos relations intimes, il faut faire appel aux élus politiques, qu'ils soient régionaux, sociaux, communaux, nationaux, internationaux. Sinon, dépêchez vous d'aller revendiquer votre souveraineté sur un bout de l'Antarctique, c'est le seul endroit où vous pourrez changer le monde.

Enfin, et ce sera j'espère le mot de la fin, je voudrais revenir sur ce que je crois d'essentiel dans ce débat: cibler les responsables. Nous pauvres représentants de la culture occidentale, citoyens de pays européens ou américains ou occidentalisés, ne sommes pas responsables d'une situation dont on a hérité et sur lesquels nous n'avons aucun pouvoir d'action. Qu'on soit d'accord avec ce système ou non, les personnes responsables du présent et de l'avenir de notre monde sont ceux qui détiennent le pouvoir: les grandes entreprises supranationales, les états souverains et les organisations politiques supranationales tels que l'ONU, l'UE et tout ce qui s'ensuit. Si nous voulons agir, c'est à eux que nous devons nous adresser, et je pense donc qu'il est inutile de torturer le citoyen avec des propos tendancieux qui n'ont d'autre but que de les culpabiliser et d'autre effet que de les stresser et induire un mal-être.

Je pensais avoir terminé mais en fait il me reste une chose à dire, sans quoi l'ensemble du discours pourrait être mal perçu: je ne dis pas qu'il faut polluer à l'envi et surconsommer de l'énergie et des produits, je dis simplement que nous devons nous préoccuper des problèmes qui nous concernent: l'économie d'énergie, le recyclage et le nettoyage sont des problèmes qui nous concernent, non pas pour les enfants qui meurent de fin à l'autre bout du monde ou pour les bébés dauphins (pauvres bébés dauphins), mais pour nous: l'économie d'énergie, c'est de l'économie d'argent, le recyclage c'est la réutilisation de produits qui peuvent servir un nouvel emploi, et le nettoyage, qu'il s'agisse de l'air, des rues, de l'eau ou du sol, c'est une nécessité pour notre santé et notre bien-être. La lutte contre le gaspillage et la destruction ne se joue pour personne d'autre que pour nous.

Et c'est normal.[/spoiler]

J'ai l'impression que moi tu ne m'as pas lu vus que tu me cites nulle part ? Je ne vois aucun contre-exemple, aucune réflexion par rapport à ce que moi j'ai pu dire.
Encore une fois, c'que tu fais là on appelle ça se "déresponsabiliser", et ça, c'est trop facile.
"le citoyen lamba n'a aucun pouvoir" "c'est la politique qui doit se charger de tous les problèmes."
Jusqu'à preuve du contraire, jusqu'ici, c'est justement le "citoyen lamba", le "peuple" qui a tout changé, mai 68 en est un parfait exemple. Green Peace c'est l'état aussi peut-être ? Non la encore c'est énormément de personnes à travers le monde.
Comme je l'ai déjà dit, c'est pas l'état qui va régler nos problèmes, si on attend tous des politiciens, de ceux qui dirigent le monde, on aura rien, ils n'ont pas les mêmes intérêts que nous, et je le souligne encore une fois, ils sont eux-mêmes dans la spirale du système donc ils ne peuvent rien faire à moins d'agir à l'unissons à l'échelle mondiale, ce qui me semble bien difficile vus qu'à l'échelle européenne même on arrive pas à s'entendre (mais eux n'ont pas de problèmes de sous).

Pour finir, je redis tout simplement ce que j'ai dit, mais tu as l'air d'y avoir fait impasse, toi qui te dit effectivement "égoïste", tout ce que tu possèdes, tout ton confort, tu le dois à des gens qui eux n'ont pas fait preuve d'égoïsme, si ils ont fait tout ça (je dis "ils" mais j'englobe toutes les personnes qui ont participé à des révolutions, à l'amélioration de nos conditions humaines, de nos droits), ils l'ont fait pour permettre aux générations suivantes d'avoir de meilleurs conditions et bien sur d'en profiter, mais pas d'en abuser comme nous le faisons.
Tu dis que c'est pas notre faute, que c'est le système qui produit en masse, en excès, et à ton avis qui nourrit ce système ? Si ils arrivent à produire autant, à gaspiller les ressources, c'est bien parce que la demande est là, et que la majorité abusent, gaspillent, achètent des "babioles" inutiles comme je l'ai déjà dit, donc désolé mais non, c'est bien le citoyen lambda qui a le pouvoir de changer, de contrer ce système, parce que toi, ça va t'as pas de problèmes apparemment, t'es un ptit chanceux, mais je crois pas, et je dirais même je suis sûr que tu n'aurais pas ce même discours, si t'étais de "l'autre côté", parmi les pauvres, et peut-être même que ça t'arrivera un jour qui sait et à ce moment-là on verra si tu as toujours ce même discours de "dé-responsabilité", je crois que t'auras plus envie de changer le monde que d'être comme tu es là, à profiter un max de tout ce que la vie peut t'offrir.

Personne n'a jamais dit qu'il fallait prendre d'assaut les usines pour distribuer des "tablettes", "iphones", qu'est-ce qu'ils ont en à foutre les pauvres de ces gadgets ? On a jamais parlé de redistribuer des produits, ou d'attaquer ces multinationales. On parle de freiner sa consommation, et là alors toutes ces multinationales, l'état, tous ceux qui dirigent devront changer leur stratégie et s'adapter à un mouvement collectif de chaque "citoyen lambda" qui, ayant largement pris conscience des enjeux, pourra agir contre ce système, car comme je l'ai dit, et c'est un fait indiscutable, l'écart entre les riches et les pauvres se creusent donc ça peut pas aller mieux, soyons réalistes.
De toute façon, dans les années qui vont suivre, les décennies à venir, la situation va clairement se dégrader, une fois que chaque citoyen aura compris son importance et son "pouvoir", on devrait pouvoir faire quelque chose.
Oui parce que si on réfléchis tous comme tu dis, à savoir "le citoyen lamba" n'a aucun pouvoir, la forcément on arrivera à rien hein, mais si chaque citoyen se mets dans la tête qu'il peut agir et que cette conscience, cette optimisme se généralise, la on sera bien nombreux, et la on aura un réel impact, et une fois qu'on sera bien poussé à bout là à mon avis ça va "éclater".

Citation de: A Link le 14 Décembre 2012 à 20:38
Pour finir, je redis tout simplement ce que j'ai dit, mais tu as l'air d'y avoir fait impasse, toi qui te dit effectivement "égoïste", tout ce que tu possèdes, tout ton confort, tu le dois à des gens qui eux n'ont pas fait preuve d'égoïsme, si ils ont fait tout ça (je dis "ils" mais j'englobe toutes les personnes qui ont participé à des révolutions, à l'amélioration de nos conditions humaines, de nos droits), ils l'ont fait pour permettre aux générations suivantes d'avoir de meilleurs conditions et bien sur d'en profiter, mais pas d'en abuser comme nous le faisons.
Tu dis que c'est pas notre faute, que c'est le système qui produit en masse, en excès, et à ton avis qui nourrit ce système ? Si ils arrivent à produire autant, à gaspiller les ressources, c'est bien parce que la demande est là, et que la majorité abusent, gaspillent, achètent des "babioles" inutiles comme je l'ai déjà dit, donc désolé mais non, c'est bien le citoyen lambda qui a le pouvoir de changer, de contrer ce système, parce que toi, ça va t'as pas de problèmes apparemment, t'es un ptit chanceux, mais je crois pas, et je dirais même je suis sûr que tu n'aurais pas ce même discours, si t'étais de "l'autre côté", parmi les pauvres, et peut-être même que ça t'arrivera un jour qui sait et à ce moment-là on verra si tu as toujours ce même discours de "dé-responsabilité", je crois que t'auras plus envie de changer le monde que d'être comme tu es là, à profiter un max de tout ce que la vie peut t'offrir.

Citation de: AntevrePour continuer sur cette lancée, j'aimerais dire que je ne me sens absolument pas coupable de mon train de vie, et que je revendique le droit à l'égoïsme. Je suis né en tant qu'individu, et individu je mourrai, je refuse de me laisser mettre des chaines par quiconque, qu'ils soient capitalistes ou altermondialistes. Nous sommes en 2012, et nous disposons d'un confort immense, de plein de moyens d'expression et de connaissance, et refuser ce confort c'est une insulte directe et grave envers ceux qui ne l'ont pas. Alors quoi, nous devrions nous imposer des contraintes et donner aux autres ce que nous avons?

Je pense que la réponse est là.

Et pour en revenir aux critiques que tu nous adresses, je soulèverai simplement deux choses.

Premièrement, j'estime que si mon train de vie s'inscrit certes dans la société de consommation, je ne le considère pas excessif pour autant. Oui, je mange à ma faim, je m'accorde quelques plaisirs et distractions, mais je ne me considère pas non plus comme un sur-consommateur. J'ai de toutes façons horreur de tout type de gaspillage, puis qu'il s'agit tout d'abord d'une perte idiote à l'échelle individuelle.

Deuxièmement, nous allons en venir à ta propre expérience. Nous avons bien débattu, nous avons parlé de beaucoup de sujets, et il est temps de mettre en lumière le titre de la vidéo. "Indigné ! Et après ?". Je ne veux en aucun cas préjuger de quoique ce soit quant à ton mode de vie. Au contraire, j'attends que tu nous expliques. En quoi vis-tu différemment que moi par exemple ? Ou alors, si ta prise de conscience est récente, que vas-tu changer à partir de maintenant ? Et merci de ne pas nous servir l'habituelle tarte à la crème "je prendrai moins la voiture et je ne mangerai plus au McDo". Si tu es capable de nous apporter des éléments concrets et forts, qui dicteront jour après jour et sans exception ta façon de vivre, alors pourquoi pas.

En ce qui me concerne, j'ai peut-être un discours que tu as jugé égoïste, mais j'estime qu'il est cohérent avec ma façon de vivre. Et je le rappelle : j'estime que je n'ai pas à me reprocher ma façon de vivre.

Justement j'ai globalisé, mais pour venir à ton cas, je n'estime pas que tu est égoïste, de ce que tu as pu dire, tu vies normalement, avec quelques "plaisirs" en plus, je te rassure je suis pareil hein.
Je mange au Mcdo une fois toutes les 1 à 2 semaines, par contre je n'ai pas de voiture, je n'en vois pas l'utilité pour ma part, si je veux me déplacer je prends le bus/le train (bon j'ai 21 ans et j'ai quand même le permis hein :ninja:).
Donc à ton premièrement je n'ai rien à critiquer, je vois les choses et les vie de la même façon.

Pour répondre à ton deuxièmement, ma façon de vivre est simple.
Je n'ai pas d'iphone, pas de tablettes, ou je ne sais quoi, j'ai juste un pc portable et un casque, c'est les seuls technologies dont j'ai fait acquisition (J'ai un ipad (http://www.youtube.com/watch?v=8ZybOBRNQMA) fallait que je la mette celle-la :mrgreen:).
Je mange dans des "fast-food" une fois toutes les 1 à 2 semaines comme je l'ai dit, le reste du temps je mange au resto universitaire (c'pas chère, y'a du choix et la qualité est bonne, dans mon resto u en tout cas), et le soir je me fais moi-même à manger, soupes ou autres.
Je fais du shopping une fois par an que ce soit les soldes ou non (oui je suis sérieux :ninja:).
Concrètement mes seules dépenses c'est la nourriture, le transport (abonnement bus, ticket de trains) et le loyer.
Les "petits plaisirs" que j'ai des fois, à savoir resto, ciné c'est aussi 1 fois toutes les 1-2 semaines, mais sinon effectivement je consomme/dépense peu. (j'ai oublié d'ajouter que je ne fumais pas, et que je bois ptete une à deux fois par mois, et que je suis athée, ça je sais pas si ça a tellement son importance ?).

Et avec si peu oui je vie dans le confort, je ne manque de rien, j'ai des amis donc je suis même plutôt heureux, la seule chose qui me désole c'est de savoir que d'autres n'ont pas cette chance, et je prends même un exemple plus proche, mes parents, d'honnêtes citoyens, ils ont en bavé, ils nous ont bien éduqués, ils ont dépensé leur temps, leur argent pour nous (nous je parle de moi, mon petit frère et ma petite soeur) sans lésiner, et pourtant alors qu'ils ont travaillé dur et honnêtement, je sens qu'ils ont un certain "stress", qu'ils sont sous-tension, et que tout ces poids au fil des années se reflètent sur leur "fatigue", ils ne sont plus autant "vivaces" comme moi je le suis (vous me direz je suis jeune, ils sont vieux, ils ont que 45-47 ans donc bon, encore vivant quoi hein :ninja:) et même à leur âge ils ont quelques dettes à payer, toujours pas de maison ici en France si ce n'est une en Turquie (mais c'est moins chère d'en faire une la-bas qu'ici), ils sont obligés de travailler à deux pour qu'on ne manque vraiment de rien.
Je trouve pas cette situation normale. La vie est trop chère, et ça revient à la réflexion que j'en ai fait plus haut, les ressources de la planète diminuent, tandis que la population augmente, les prix augmentent, on est censé faire comment pour arranger les choses si ce n'est en limitant sa consommation ?

Antevre, c'est sur que si la personne qui regarde la vidéo se dit "Ouah ce mec il a trop raison ! Je vais faire comme il dit !", c'est qu'il n'a pas saisi l'état d'esprit à avoir. Quelque soit l'information, il faut toujours la prendre avec du recul et se mettre en tête que si elle peut être vraie, elle peut aussi être fausse.
Il en est de même pour ta réaction (même si tu ne vas pas à l'extrême). Oui, cette vidéo est manipulatrice. En même temps, on peut difficilement faire une vidéo de ce genre sans avoir l'air de faire de la propagande. il s'agit d'exposer un sujet sérieux.
La différence c'est qu'ici son auteur en a conscience et tente vainement d'assurer que ce qu'il dit ne doit pas être considéré comme une règle absolue. Je dis vainement parce que cela ne fait que renforcer le côté propagande en laissant paraître ça comme une sorte de psychologie inversée.

Alors, garde ton calme. Ce n'est pas parce que tu regardes une vidéo que tu dois forcément lui obéir, et ce n'est pas parce que ça a l'air d'une énième propagande que c'en est forcément. Je peux t'assurer que des maladresses dans des discours, tout le monde en fait (moi y compris), et plus souvent qu'il n'y paraît. C'est généralement ce qui fait sortir l'artillerie à ceux qui ont entendu ou lu ledit discours.

En un mot : objectivité !

J'ai passé plusieurs heures à essayer d'écrire un message potable pour te répondre A Link. Puis j'en ai eu marre, je vois pas pourquoi je répéterais tout ce que j'ai déjà écrit alors que de toute évidence tu n'as pas essayé de comprendre mon message. Jusqu'à l'émergence d'éléments nouveaux, je n'ai donc rien à rajouter.

Citation de: watchinofoye le 14 Décembre 2012 à 21:26
(...)

Le problème, c'est que la vidéo a clairement pour but de nous empêcher d'avoir recours à notre esprit critique et notre objectivité: la voix lente implique de mobiliser son attention pour comprendre ce qu'il dit, les images rapides sont tout autant d'idées qui volent directement vers le subconscient sans qu'on puisse les analyser. Je déteste ces méthodes, et quelles que soient les raisons qui dictent une telle façon d'agir, je ne peux pas accepter qu'on atténue le libre-arbitre de quiconque.

Certes (ou alors il se donne un style, ce qui n'est pas non plus à exclure). Après, regardons les conséquences.
Est-ce que ça fonctionne ? Si oui, dans quel sens ?

Je peux aussi te dire qu'à force de visionner plusieurs vidéos de ce genre, il arrive un moment où on ne sait plus où donner de la tête. Pour ma part, cette issue m'a amené à me dire "Bon ben je vais faire ce qu'il ME semble bon, et basta !". Donc, même si à court terme ça peut être néfaste, à long terme, ça peut aussi avoir l'effet inverse. Comme beaucoup de choses d'ailleurs.
Si cette vidéo te dérange, ne la regarde pas. Rien ne t'y oblige. Et si tu juges que c'est néfaste, tu peux toujours la signaler (il y a toujours un lien pour ça).

À part ça, tu as déjà ta philosophie de vie alors la vidéo ne s'adresse plus vraiment à toi (tout comme elle ne s'adresse plus à moi, et à une bonne partie d'autres gens). Tu n'as alors pas vraiment besoin de te sentir agressé.
En plus, ta réaction montre bien que la vidéo n'a pas d'effet sur le libre arbitre (sauf sur celui des moutons). Alors pourquoi être autant sur la défensive ?

Citation de: watchinofoye le 15 Décembre 2012 à 00:47
À part ça, tu as déjà ta philosophie de vie alors la vidéo ne s'adresse plus vraiment à toi (tout comme elle ne s'adresse plus à moi, et à une bonne partie d'autres gens). Tu n'as alors pas vraiment besoin de te sentir agressé.
En plus, ta réaction montre bien que la vidéo n'a pas d'effet sur le libre arbitre (sauf sur celui des moutons). Alors pourquoi être autant sur la défensive ?

Je n'ai fait que donner mon opinion. Et je suis sur la défensive parce que je suis influençable, comme tout le monde, et que je déteste qu'on tente de m'influencer. Après, c'était peut-être pas le but, mais le résultat est le même: consciemment ou non, cette personne a eu recours à des procédés que je n'aime pas. C'est tout.

Citation de: Antevre le 15 Décembre 2012 à 00:29
J'ai passé plusieurs heures à essayer d'écrire un message potable pour te répondre A Link. Puis j'en ai eu marre, je vois pas pourquoi je répéterais tout ce que j'ai déjà écrit alors que de toute évidence tu n'as pas essayé de comprendre mon message. Jusqu'à l'émergence d'éléments nouveaux, je n'ai donc rien à rajouter.

Citation de: watchinofoye le 14 Décembre 2012 à 21:26
(...)

Le problème, c'est que la vidéo a clairement pour but de nous empêcher d'avoir recours à notre esprit critique et notre objectivité: la voix lente implique de mobiliser son attention pour comprendre ce qu'il dit, les images rapides sont tout autant d'idées qui volent directement vers le subconscient sans qu'on puisse les analyser. Je déteste ces méthodes, et quelles que soient les raisons qui dictent une telle façon d'agir, je ne peux pas accepter qu'on atténue le libre-arbitre de quiconque.

Des heures ? T'abuses un ptit peu non ? J'ai juste cru que ce n'était pas directement adressé à moi, enfin que ça ait été le cas ou non, j'y ai tout de même répondu pour exprimer mon désaccord sur les différents points que tu traites.

Par contre, faut arrêter de délirer, c'est pas une vidéo qui va nous empêcher de penser par nous même, nous critiquons constamment tout ce qui existe, toutes choses, ça nous prend peut-être sur le coup, mais après on y repensant on peut très bien faire le tri avec du recul, que la méthode utilisé plaise ou non, le but c'est le message passé, le contenu et le fond, ce qu'on peut critiquer sur tout ce qui est dit la.
Et watchinofoye a ajouté/complété ce que je voulais dire en plus, donc c'est bon :ninja:

Citation de: A Link le 15 Décembre 2012 à 00:50

Des heures ? T'abuses un ptit peu non ? J'ai juste cru que ce n'était pas directement adressé à moi, enfin que ça ait été le cas ou non, j'y ai tout de même répondu pour exprimer mon désaccord sur les différents points que tu traites.

Tu as posté ton message à 21h17, je l'ai vu moins de 5 minutes plus tard, ce qui fait plus de trois heures -> des heures. Et franchement, au vu de ton message, non, je n'abusais pas...

Citation de: Antevre le 15 Décembre 2012 à 00:56

Citation de: A Link le 15 Décembre 2012 à 00:50

Des heures ? T'abuses un ptit peu non ? J'ai juste cru que ce n'était pas directement adressé à moi, enfin que ça ait été le cas ou non, j'y ai tout de même répondu pour exprimer mon désaccord sur les différents points que tu traites.

Tu as posté ton message à 21h17, je l'ai vu moins de 5 minutes plus tard, ce qui fait plus de trois heures -> des heures. Et franchement, au vu de ton message, non, je n'abusais pas...

Autant pour moi alors :o ! Parce que moi je prends pas mal de temps à écrire, une demi-heure une heure mais quand même pas autant que toi donc ça m'étonnait.
Behhhh même si on est pas d'accord au moins tu as clairement pris le temps de bien expliquer ton point de vue (et t'inquiètes pas j'ai lu touuuuut ces messages de A à Z dans ce topic y compris les tiens, je relis même plusieurs fois :ninja:).

J'apporterais bien quelques éléments de réponse, mais ce n'est pas assez drôle, alors que je plutôt apporter quelques éléments de question à votre débat x)

• Première chose : Valoo avait posé la question sans avoir de réponse, alors je te la repose A Link. Tu parles à un moment de "vrai" bonheur et de bonheur artificiel. Quelle est leur différence honnêtement et/ou en quoi l'un est-il meilleur que l'autre ? :rolleyes:
  
• Seconde chose, on parle pas mal des pauvres en les plaignant de temps à autres, mais il ne faut pas oublier que beaucoup seraient heureux de participer activement à la société de consommation s'ils en avaient les moyens. Leur situation et leur mode de pensée sont deux choses différentes :P
  
• Techniquement, si on voulait blâmer quelque chose, ce serait plus la surproduction que la surconsommation. Nous surconsommons, soit, alors pourquoi y a-t-il encore autant de restes ?
  
• Quid de l'obsolescence programmée, dans son sens le plus large ?
  

Juste quelques questions basiques histoire d'alimenter un peu votre masturbation intellectuelle, faites-en ce que vous voulez :P

Franchement j'y peux rien s'il y a la surproduction et l'obsolescence programmée :D Et quoique je fasse, rien n'y changera.

C'est à ceux qui ont ces pratiques d'arrêter de le faire, et pour ça il leur faudrait être subitement confrontés à un public qui, quoiqu'il arrive, refusera leurs produits pour ces raisons-là, et aussi qu'ils cessent de pousser à la consommation.

Un doux rêve, hein ? :D

Citation de: Morwenn le 15 Décembre 2012 à 13:17
J'apporterais bien quelques éléments de réponse, mais ce n'est pas assez drôle, alors que je plutôt apporter quelques éléments de question à votre débat x)

• Première chose : Valoo avait posé la question sans avoir de réponse, alors je te la repose A Link. Tu parles à un moment de "vrai" bonheur et de bonheur artificiel. Quelle est leur différence honnêtement et/ou en quoi l'un est-il meilleur que l'autre ? :rolleyes:
  
• Seconde chose, on parle pas mal des pauvres en les plaignant de temps à autres, mais il ne faut pas oublier que beaucoup seraient heureux de participer activement à la société de consommation s'ils en avaient les moyens. Leur situation et leur mode de pensée sont deux choses différentes :P
  
• Techniquement, si on voulait blâmer quelque chose, ce serait plus la surproduction que la surconsommation. Nous surconsommons, soit, alors pourquoi y a-t-il encore autant de restes ?
  
• Quid de l'obsolescence programmée, dans son sens le plus large ?
  

Juste quelques questions basiques histoire d'alimenter un peu votre masturbation intellectuelle, faites-en ce que vous voulez :P

-J'ai effectivement parlé d'un bonheur "illusoire" et du vrai bonheur, le bonheur illusoire on l'a à travers le matérialisme, le fait de posséder des choses, l'argent et son accumulation, des babioles inutiles.
Le vrai bonheur se fait dans la simplicité, les amis, la famille, une balade en forêt, voyager à travers le monde et découvrir d'autres cultures, d'autres paysages, d'autres gens.
Bien sur être en bonne santé, se nourrir sainement, ça fait parti de ce bien-être.
Comme une grande icone l'a déjà dit par le passé "Il en faut peu pour être heureux" :ninja: (haha).

-À mon avis quand t'es pauvre, t'as tout de même plus la valeur des choses qu'un fils à papa née avec la cuillère en argent dans la bouche, d'ailleurs beaucoup de pauvre ne cherchent même pas à s'enrichir, ils vivent en plénitude avec la nature <3 (bon je caricaturise un peu mais pourtant c'est assez vrai ;( !).

-Et la surproduction elle est due à quoi ? C'est de l'économie ça, au lieu de faire ce qu'on appel du "juste à temps", on produit en avance en masse parce qu'il y a une forte demande, et cela crée des stocks parce qu'au final tout ne s'écoule pas, mais c'est plus pratique de surproduire que de faire du juste à temps, le coup est moindre.

-Par rapport à ça, je vois pas trop quoi te répondre franchement, t'inquiètes pas j'ai compris mais je vois vraiment pas quoi y répondre donc si toi tu pouvais déjà en dire ce que tu penses, ça serait bien :super:

Rectification :
On produit d'abord un nombre de produits, d'après une estimation des premières ventes (et en ne produisant pas trop pour ne pas se ramasser si dès le début on a des retours).
S'il n'y a pas de retours de marchandise, le reste de la production se fera en fonction des commandes. Ce sont les revendeurs qui disent "On souhaiterait un stock de tant" (généralement un chiffre rond). On préfèrera relancer la production quand le nombre de commandes est assez conséquent, pour ne pas coûter trop cher mais ce n'est pas toujours l'entreprise qui décide (il y a des délais à respecter).

Ça, c'est pour une industrie raisonnable (il en existe, heureusement).

La surproduction, ce serait plutôt : on produit énormément et on joue de toutes les astuces marketing plus ou moins fourbes pour écouler les stocks et relancer la production.

C'est de ça que parle notre ami Morwenn.

Sans pour autant répondre à tout ce qui a été dit (mais c'est intéressant, je vous lis perso ^^), j'aimerais juste faire une remarque à propos de ce "vrai/faux" bonheur dont tu parles A Link, qui s'appuie d'ailleurs un peu sur les questions de Morwenn (que je seconde d'ailleurs) : pourquoi forcément décrire le bonheur comme ça ?

Je veux dire, que ça soit ta vision et celle d'un certain nombre de personnes du bonheur, pourquoi pas, mais de là à généraliser ça en statuant que consommation = bonheur illusoire tandis que choses simples = vrai bonheur (bon je résume un peu vite, mais c'est pour reprendre ce dont tu parles dans ton précédent message), je trouve ça très subjectif, or tu n'as pas vraiment l'air d'avancer qu'il ne s'agit que d'un avis personnel (ou alors j'ai raté une phrase).

Et pour peu qu'on ne soit pas plein d'empathie, ou que l'on préfère simplement le plaisir, soit-il fictif, de la consommation, de l'argent, etc, pourquoi pas ? Pourquoi serait-ce nécessairement mieux de vivre autrement ? Certains en profitent peut-être plus que d'autres, mais bon, personnellement je comprends tout à fait ce genre de choix de leur part (je ne dis pas que c'est le meilleur pour tous, mais ça peut l'être pour soi-même ^^).

Après, si bien sûr on prend du plaisir à faire son possible pour aider de son mieux les populations et personnes plus en difficulté que nous, c'est également très bien, évidemment (j'inclus ici le fait de moins/peu consommer et de rejeter certains produits hein, je ne parle que des solutions radicales). Mais les deux se valent à mon sens, et l'exemple cité dans par Morwenn de la personne pauvre qui pourrait se complaire dans le matérialisme autant qu'une personne riche si ses moyens évoluaient me parait tout à fait crédible perso.

Bref... C'est un débat intéressant, mais je trouve trop subjectif certains points de vue, notamment à propos de la façon d'être heureux, d'où cette petite réaction ^^.

Hey Daru ! Content de te revoir ici ! ^_^

Comme le dit Daru, ta vision du bonheur n'est pas nécessairement celle d'un autre, et parler de babioles inutiles est franchement insultant pour les personnes qui chérissent certaines de leurs possessions. Des philosophes s'interrogent depuis des milliers d'années sur la signification du bonheur, et ne sont pas encore d'accord maintenant, alors venir dire qu'il y a une façon d'être heureux et que le reste c'est de la poudre aux yeux c'est quand même violent

Le patrimoine est primordial dans la vie d'un être humain, c'est ce qui lui permet d'exister en tant qu'individu, d'avoir quelque chose à léguer, et d'être reconnu par la société. Normal donc que beaucoup de gens s'accomplissent dans la création et l'entretien de leur patrimoine.

Citation de: A Link le 15 Décembre 2012 à 21:52
-À mon avis quand t'es pauvre, t'as tout de même plus la valeur des choses qu'un fils à papa née avec la cuillère en argent dans la bouche, d'ailleurs beaucoup de pauvre ne cherchent même pas à s'enrichir, ils vivent en plénitude avec la nature <3 (bon je caricaturise un peu mais pourtant c'est assez vrai ;( !).

Affirmation gratuite et péremptoire qui ne repose sur rien d'objectivable. Qui plus est, parler de LA valeur des choses implique qu'il y a une façon de penser qui est correcte et que les autres ne le sont pas. Faux. Tout est question de point de vue. Á une époque, il était moral de bannir les malades pour protéger la cité, à une autre époque, l'esclavage était moral et apprécié aussi bien de l'esclave que du maître. La pensée unique, c'est une utopie totalitaire. Et honnêtement, je fréquente autant de personnes aisées que de personnes plus précaires, et je peux affirmer qu'aucun des deux côtés ne peut s'affirmer plus moral que l'autre. Entre ceux qui profitent du système financier et ceux qui profitent du système social, j'en vois pas beaucoup qui ont une vision globale et altruiste.

Tout dépend du point de vue ?
Tu prends l'exemple de l'esclavage, comme quoi c'était apprécié.
Alors effectivement ça c'est un fait et je ne dirais pas le contraire.
Mais qu'on soit en l'an 0, en l'an 1000 ou dans 1000 ans, l'esclavage restera quelque chose de mauvais, peu importe le point de vue, on ne peut pas être objectif sur ça désolé.

Qu'on apprécie être un esclave, ou d'en avoir, quelque soit l'époque, c'est pas bien m'voyez :ninja:?
Donc tout n'est pas question de point de vue, il y a une certaine morale qui à mon avis s'applique à tout.
Et c'est pour ça que je pense que bien qu'il y ait plusieurs façon de parvenir au bonheur, c'est pas à travers le matérialisme qu'on pourra y parvenir.

Après tu parles du patrimoine, tu pourrais me donner des exemples ? Parce que c'est assez large la.

(http://i.imgur.com/xN4tV.gif)

Guillaume, animateur malgré lui :mrgreen:.

CitationMais qu'on soit en l'an 0, en l'an 1000 ou dans 1000 ans, l'esclavage restera quelque chose de mauvais, peu importe le point de vue, on ne peut pas être objectif sur ça désolé.

Même en admettant qu'aucun esclave n'a jamais apprécié sa situation (ça reste à prouver, et à mon avis on peut voire doit tout admettre possible, mais admettons), ça ne signifie pas pour autant que l'esclavage doit être mal vu par tous ^^.
Un maître qui n'en aurait que faire de la qualité de vie de son ou de ses esclaves n'aurait pas de raison de se plaindre de cette situation, et ça pourrait tout à fait contribuer à son bonheur personnel.

Ce n'est pas parce que la morale ou les mœurs enfoncent certains trucs que c'est forcément un mauvais moyen d'être heureux ; ceux qui transgressent ces règles peuvent tout à fait être heureux, et je ne vois pas pourquoi ça serait objectivement plus mauvais d'être heureux en possédant un esclave qu'en faisant une ballade en forêt (j'exagère évidemment, mais ça reste juste je dirais).


@Watchi' : Et moi donc ; c'est plutôt toi qui passe -ou du moins poste- rarement ^^ !

Citation de: A Link le 16 Décembre 2012 à 05:11
Tout dépend du point de vue ?
Tu prends l'exemple de l'esclavage, comme quoi c'était apprécié.
Alors effectivement ça c'est un fait et je ne dirais pas le contraire.
Mais qu'on soit en l'an 0, en l'an 1000 ou dans 1000 ans, l'esclavage restera quelque chose de mauvais, peu importe le point de vue, on ne peut pas être objectif sur ça désolé.

Dans la Grèce antique, en bataille, on s'efforçait de viser les membres des adversaires plutôt qu'un point vital, afin de capturer et de réduire en esclavage ses ennemis. la vie était rude, et pouvoir mobiliser une armée tout en ayant de quoi se nourrir était impossible... du moins sans avoir d'esclaves, qui avaient par là-même l'occasion de survivre et d'être utiles. Avoir des esclaves, c'était nourrir sa famille, être esclave, s'acquitter d'une dette, deux choses profondément morales. Ils étaient d'ailleurs très bien traités. Il n'était pas rare, et c'est vrai aussi pour la Rome antique, qu'une personne incapable de payer des dettes choisisse de les rembourser par l'esclavage temporaire. C'est d'ailleurs quelques chose qui a subsisté pendant des siècles, vu qu'on trouve des traces dans nos codes de loi de dispositions qui interdisent explicitement l'esclavage pour dettes. Pour rester à Rome, il n'était pas rare non plus que des gens incapables de subvenir à leurs besoins se vendent comme esclaves à des puissants.   Ils avaient le gîte et le couvert, pour eux et leur famille, ainsi qu'un salaire même, et considéraient souvent être redevables auprès de leur nouveau maitre. Je ne vois là rien d'immoral.Les étrangers faisaient ça aussi: ils avaient la chance de pouvoir devenir citoyens romains par ce biais (ils pouvaient racheter leur liberté ou se faire affranchir, et c'était monnaie courante). De cette façon, l'économie romaine roulait admirablement bien, et tout le monde était heureux, esclaves ou maitres, chacun avait le sentiment de participer à quelque chose de plus grand, à un projet de vie, à une société évoluée. Le recours à la torture ou au meurtre des esclaves, s'il était légal, était cependant très rare: le citoyen romain, en tant que maitre et dirigeant de la maisonnée, avait charge de vies humaines, il était censé avoir une haute valeur morale. Il avait d'ailleurs le droit de vie et de mort sur l'ensemble de sa maisonnée, famille, esclaves et animaux compris, ce n'est pas pour ça qu'il se permettait d'abuser de ce droit. Autre époque, autre morale, autres moeurs. L'esclavage est immoral depuis qu'on a décidé qu'il le soit, avec des courants successifs de penseurs qui ont sublimé l'idée de liberté. Après, il y a eu bien sûr des périodes où l'esclavage a atteint des sommets de barbarie, pas besoin de les citer, et la traite d'être humain est d'ailleurs un problème loin d'être résorbé, mais il est indéniable qu'à certaines époques, l'esclavage était un concept hautement moral.

Des exemples pour prouver que la morale est quelque chose de totalement subjectif qui varie en fonction du lieu, de l'époque et des personnes? Il y en a plein les bouquins d'histoire, entre autres.

Concernant le patrimoine, je ne faisais que répondre à ta critique du matérialisme. Le lien est direct, vu que le patrimoine est l'ensemble de tout ce qu'on possède, droits et biens. Je ne vois donc pas vraiment ce que je peux ajouter: accumuler les biens peut très bien apporter le bonheur en ce que cela implique d'élargir son patrimoine,ce qui apporte sécurité, pérennité, stabilité, ainsi qu'un sentiment de progrès et la reconnaissance par la société.

Sinon, toujours d'accord avec Daru ^_^.

Quant aux interventions de Guillaume, elles me semblent parfaitement pertinentes, je n'ai rien à ajouter à ses propos :ninja:.

Donc l'antiquité c'était la belle époque ;( ?
Tout le monde était heureux à l'époque romaine si on suit bien ton raisonnement ?
Tu n'imagines même pas les barbaries qui existaient (enfin si peut-être que tu dois savoir) ?
Des femmes qui se faisaient monté par des taureaux comme torture, c'cool ça non  :ninja: ?

La où moi je fais la différence quand je parle de matérialisme, c'est que ça peut être un "moyen" mais pas une fin en soi, je vois pas en quoi le fait d'accumuler l'argent rend heureux, et beaucoup de gens voit cette idée et d'autre comme une fin alors que ça doit être un "moyen", de parvenir au bonheur.

A Link, je comprends qu'une vidéo avec beaucoup d'images, ça te donne envie de t'intéresser à la politique, mais ce n'est pas en te faisant l'écho de tronqueurs de vérités comme le fait bon nombre de gauchos démodés que tu feras avancé un débat plus vieux que toi. Commence par te documenter sérieusement et vois ce qui ce fait à gauche comme à droite et sur quelles données ils se reposent pour sortir l'économie mondiale et les clivages sociaux de leurs démons. ;)

Citation de: Teji le 16 Décembre 2012 à 23:47
A Link, je comprends qu'une vidéo avec beaucoup d'images, ça te donne envie de t'intéresser à la politique, mais ce n'est pas en te faisant l'écho de tronqueurs de vérités comme le fait bon nombre de gauchos démodés que tu feras avancé un débat plus vieux que toi. Commence par te documenter sérieusement et vois ce qui ce fait à gauche comme à droite et sur quelles données ils se reposent pour sortir l'économie mondiale et les clivages sociaux de leurs démons. ;)

La politique ?
Je suis d'aucun parti moi, et je ne m'intéresse pas à la politique, ou alors vaguement.
Ce qui m'intéresse c'est l'économie, le social, l'histoire, la philosophie, tu me diras que c'est des éléments qui font parti de la politique, certes, mais j'ai déjà donné mon avis sur la politique, sur les politiciens et ce que j'en pense, il te suffit juste de lire mes posts depuis le début, ou tout le sujet si t'aimes lire :super:

Et à mon avis je me suis suffisamment "documenté" et je suis suffisamment "à jour" pour savoir les politiques menés jusqu'à maintenant vus que j'ai étudié l'économie et le sociale pendant 5 ans :ninja:

Citation de: A Link le 16 Décembre 2012 à 23:40
Donc l'antiquité c'était la belle époque ;( ?
Tout le monde était heureux à l'époque romaine si on suit bien ton raisonnement ?
Tu n'imagines même pas les barbaries qui existaient (enfin si peut-être que tu dois savoir) ?
Des femmes qui se faisaient monté par des taureaux comme torture, c'cool ça non  :ninja: ?

Oui, je suis plutôt bien renseigné sur l'Antiquité, en particulier grecque et latine. Peut-être y a-t-il des personnes qui le sont plus que moi ici, mais je suis pas sûr. Je n'ai jamais dit que l'Antiquité était "la belle époque", justement: autre époque, autres contraintes, autres moeurs, je vois pas comment je peux dire ça autrement. Ton histoire de taureau ressemble fortement à une mauvaise interprétation des mythes minoens relatifs à la naissance du Minotaure, cela dit il est vrai que les châtiments pouvaient être cruels, comme le parricide chez les Romains, qui se payait d'une mort lente et douloureuse impliquant la noyade, l'étouffement et la mutilation par 4 espèces d'animaux différentes, tout ça en même temps (concrètement on balançait le condamné enfermé dans un sac avec plusieurs animaux dans le Tibre), toutefois cela ne fait que renforcer mon point de vue: à l'époque, le meurtre du père était puni d'une exécution exemplaire: l'exécution entrant dans le système moral de la loi du talion, et l'exemplarité servant à déconseiller à d'autres d'en faire de même. Les valeurs ne sont pas les mêmes que les nôtres, mais l'attitude en question, examinée dans son référentiel, est morale.

Le moyen âge constitue une époque d'appauvrissement global et de la dégradation du statut de la population, de son confort et de sa liberté, alors que la Renaissance est l'époque de grands empires et de divers types d'aristocraties et d'absolutisme. Quant à l'ère industrielle et aux temps modernes, il voit encore l'arrivée d'autres aristocraties au pouvoir et de nouvelles formes d'asservissement du peuple. Alors oui, l'Antiquité me semble plutôt une époque où il fait bon vivre: n'importe qui avec un statut légal pouvait acquérir un territoire n'appartenant à personne simplement en l'occupant, chacun avait sa place dans la société, il y avait déjà un système démocratique, la culture était une valeur reconnue et appréciée, et il y avait moyen de se faire une place dans la société. Tout ça et plein d'autres choses me font dire que oui, comparé à ce qui a suivi, la République romaine, c'était pas mal. Pas parfait, hein, c'est sûr, mais la perfection n'existe pas.

Citation de: A Link le 17 Décembre 2012 à 00:03
La politique ?
Je suis d'aucun parti moi, et je ne m'intéresse pas à la politique, ou alors vaguement.

Je crois que tu comprends pas ce que c'est la politique... Ce n'est ni plus, ni moins que l'organisation de la vie en société. A partir du moment où tu as une opinion sur le sujet, c'est une opinion politique. Si par exemple tu dis que chaque citoyen doit faire un effort dans sa façon de consommer, c'est une opinion politique, même si tu n'as pas envie de faire passer de loi et que tu estimes que les hommes politiques sont une bande de branleurs sans aucun pouvoir qui cherchent juste à enrichir leur compte en banque.

J'entendais par là que je ne prenais aucun parti, bien entendu en toute logique je "fais de la politique", mais je ne me considère ni de droite, ni de gauche, ni du milieu, d'aucun parti quoi :ninja: !

Pour l'exemple que j'ai donné du taureau montant la femme, non ce n'est pas du mythe, vus que la personne qui m'en a parlé a un bac+5 en histoire, et qu'elle (oui c'est une femme x)) a étudié précisément l'antiquité, donc non c'est un fait et une pratique qui a bien existé, après c'est sûr que y avait pire comme pratique.

Pour ce qui est du Moyen-Âge j'ai rien à redire vus que la je suis d'accord.
Pour ce qui est de l'époque Romaine, je reste toutefois mitigé x_x

Citation de: A Link le 17 Décembre 2012 à 00:03
Et à mon avis je me suis suffisamment "documenté" et je suis suffisamment "à jour" pour savoir les politiques menés jusqu'à maintenant vus que j'ai étudié l'économie et le sociale pendant 5 ans :ninja:

Bien sûr, 5 ans suffisent... Bah mon pauvre t'es pas arrivé...  :mrgreen:

Citation de: Teji le 17 Décembre 2012 à 00:14

Citation de: A Link le 17 Décembre 2012 à 00:03
Et à mon avis je me suis suffisamment "documenté" et je suis suffisamment "à jour" pour savoir les politiques menés jusqu'à maintenant vus que j'ai étudié l'économie et le sociale pendant 5 ans :ninja:

Bien sûr, 5 ans suffisent... Bah mon pauvre t'es pas arrivé...  :mrgreen:

5 ans suffisent pour en savoir déjà bien plus que quelqu'un n'ayant jamais étudié de l'éco/soc oui, j'ai jamais dit que je savais tout, mais je sais suffisamment de choses, si il fallait avoir étudié plus ou tout simplement être un spécialiste dans le domaine, je crois que personne ici pourrait en parler, à part toi peut-être ?

Non mais excuse-moi, c'est juste que tu me fais bien rire avec tes idées préconçues et dans les faits peu de connaissances précises des sujets que tu abordes. C'est un sujet difficile et qui évolue tous les jours depuis des années.

Tu devais bien te douter en créant ce sujet que tu passerais pour un arriviste.  ^_^

Citation de: Teji le 17 Décembre 2012 à 00:20
Non mais excuse-moi, c'est juste que tu me fais bien rire avec tes idées préconçues et dans les faits peu de connaissances précises des sujets que tu abordes. C'est un sujet difficile et qui évolue tous les jours depuis des années.

Tu devais bien te douter en créant ce sujet que tu passerais pour un arriviste.  ^_^

Des idées préconçues ?
Excuse moi oh grand maître, toi qui est si doué, éclaire nous de ta sagesse, de ta supériorité indiscutable, et de ta si grande expérience, imprègne nous de ta science infuse s'il te plait même si apparemment tu n'as aucune humilité :ninja:

Ce n'est pas la peine de prendre la mouche, je trouve juste assez risible de faire un sujet ouvert, et d'énoncer des vérités que d'autres membres ne se sont d'ailleurs pas privés de rectifier. Je ne suis pas l'homme de la situation en la matière et je n'ai pas la prétention d'avoir une opinion parfaitement tranchée, étant donné que le sujet n'est pas aussi simple que tu le présentes.

Alors au lieu de tirer à boulet rouge quand je te fais des petites remarques sur la pertinence de tes propos, aie au moins la décence de te dire "ah oui, je suis peut-être un peu obtus, je vais faire attention à ce que je marque"...

Citation de: Teji le 17 Décembre 2012 à 00:32
Ce n'est pas la peine de prendre la mouche, je trouve juste assez risible de faire un sujet ouvert, et d'énoncer des vérités que d'autres membres ne se sont d'ailleurs pas privés de rectifier. Je ne suis pas l'homme de la situation en la matière et je n'ai pas la prétention d'avoir une opinion parfaitement tranchée, étant donné que le sujet n'est pas aussi simple que tu le présentes.

Alors au lieu de tirer à boulet rouge quand je te fais des petites remarques sur la pertinence de tes propos, aie au moins la décence de te dire "ah oui, je suis peut-être un peu obtus, je vais faire attention à ce que je marque"...

J'accepterais tes "remarques" quand tu auras lus tous les messages de ce topic (parce que le gros du sujet est déjà passé dans les 20 premiers messages environ) et que tu feras preuve d'une once de respect et d'humilité, parce que la ce que je vois c'est qu'à part me traiter "d'arriviste" et d'avoir une haute estime de soi et de "juger" mes propos à tout vas comme si je ne savais pas de quoi je parlais, je vois rien d'autre.
Donc tu liras déjà d'une part ce topic dans son intégralité, et après si tu veux participer, et j'ai bien dit "participer" au débat, tant mieux, on attend que ça, j'ai beau être en désaccord avec certains dans ce topic, je ne critique que leur propos et pas leur personne, capish :ninja: ?

Citation de: A Link le 16 Décembre 2012 à 23:40
La où moi je fais la différence quand je parle de matérialisme, c'est que ça peut être un "moyen" mais pas une fin en soi, je vois pas en quoi le fait d'accumuler l'argent rend heureux, et beaucoup de gens voit cette idée et d'autre comme une fin alors que ça doit être un "moyen", de parvenir au bonheur.

Tout ça c'est très beau, et je suis pas foncièrement en désaccord avec toi sur ce point, mais si quelqu'un vient te trouver et te dit que son seul but dans la vie c'est d'amasser de l'argent et qu'il y trouve son bonheur, tu dis quoi? Qu'il a pas compris la notion de bonheur? Vu qu'elle est propre à chaque personne, ça n'a pas de sens. Moi si quelqu'un vient me dire ça, je ne vois qu'une chose à lui répondre: "Tant mieux pour toi". Il n'y a rien d'autre à dire. T'auras beau lui seriner qu'il y a des gens qui crèvent de faim dans le monde, si lui il préfère amasser de l'argent pour son bonheur, à moins de t'autoproclamer porteur de la vérité universelle, rien ne te permet de juger son attitude, de son point de vue, son bonheur est premier, son système de valeur est basé là-dessus, c'tout. Si ton système référentiel est différent, libre à toi d'exprimer ton opinion, d'essayer de changer les choses, mais, pour revenir un peu plus au sujet initial, ce n'est pas en refusant de consommer tels produits ou en prenant des habitudes de consommation particulières, même si tu es suivi par les 3/4 de la planète, que tu vas amorcer un changement réel et durable, comme dit Teji le problème est infiniment plus complexe, on parle d'entreprises tentaculaires, certaines rendent des bilans négatifs depuis des années, ça ne les empêche pas de continuer à envahir le marché (me semble que c'est le cas de Sony, ça l'a été en tout cas, je sais pas s'ils ont réussi à sortir de l'ornière). Elles ont le soutien de pays entiers, et utilisent la faiblesse de la législation internationale pour choisir quelles lois nationales s'appliquent à quel secteur de leurs activités pour maximiser des profits qui n'ont rien en commun avec l'entendement du commun des mortels.

Une révolution à l'échelle mondiale, ça fait aussi rêver beaucoup de gens, mais c'est oublier des kilos de facteurs en route. Sans compter l'issue d'une telle chose: remplacer un système de valeurs par un autre, remplacer une aristocratie par une autre, ça n'est pas plus louable que défendre le système actuel, ce serait juste faire tourner la roue du temps, avec tout ce que ça comprend d'aléatoire, d'incertain, de magouilles et de corruption. Si un vrai changement doit intervenir, différent de tout ce qu'on a connu, il doit se faire de façon positive: améliorer l'éducation et l'enseignement pour tous, lutter contre la corruption dans tous les milieux de pouvoir (santé, enseignement, droit, politique, entre autres), harmoniser le droit international, réorienter la production et le système économique... Tout ça demande de comprendre le système, de le pénétrer, d'utiliser tout ce qu'il a de positif (et, mine de rien, ça représente énormément de choses) et de s'en servir dans une vision globale et altruiste. C'est infiniment plus dur et complexe que le mouvement citoyen, mais c'est la seule voie du vrai changement, de l'établissement d'un système idéal. Ca demande d'avoir confiance en notre système politique et d'utiliser tous les moyens de connaissance disponibles à notre époque. J'ai une immense sympathie pour les Indignés, les Anonymous et tous leurs collègues de tous poils, et c'est bien qu'ils existent, mais ils ne sont pas à eux seuls la solution à un problème comprenant 7 milliards fois X facteurs.

Concernant l'histoire du taureau, je n'aurais rien contre une explication, si tu as.

J'ai pas de désaccord à faire sur tout ce que tu viens de dire, à part sur le fait que le citoyen lamba, le peuple peut faire bouger les choses, même si c'est petit à petit, progressivement.

Donc du coup j'ai pas grand chose d'autre à répondre à ton pavé désolé :ninja:


Pour le taureau, bah y'a pas grand chose à expliquer, elle m'avait dit que c'était une torture pour les femmes, l'homme est vicieux, sadique et pervers, donc ça les faisait kiffer de voir une femme se faire littéralement "démonter" par un taureau, en plus de lui faire mal, son ventre "pendait" ou y'avait une déformation du genre, je ne suis pas spécialiste, mais elle avait bien étudié tout ça.
Si on pouvait trouver plus d'informations par rapport à ça sur le net, ça peut être hummm enrichissant x) ?

Ben, on torture pas quelqu'un pour rien x) et surtout pas dans les civilisations grecques et latines, qui ont beaucoup de respect pour la femme (d'ailleurs chez les Romains la citoyenneté est transmise par la mère, et non par le père, et c'est presque la même chose pour les Grecs) et l'individu de manière générale, je ne vois pas dans quel contexte on porterait atteinte à la féminité de cette façon... Je connais peu de cultures où l'on a pas le respect de la femme, mine de rien la misogynie pure et dure c'est pas un truc si ancien que ça, même si l'homme et le femme n'avaient pas le même statut il a été très rare dans l'Histoire que la femme soit institutionnalisée comme étant un objet... Qui plus est je connais très bien les mythes grecs et latins, et tout ça ressemble fort au mythe de la conception du Minotaure, avec Pasiphaé qui tombe amoureuse d'un taureau... Mais c'est purement mythique, et ayant étudié le mythe en question de très près et ayant lu tout ce qu'il y a à lire sur le sujet je ne me souviens pas du tout d'une quelconque résurgence à travers une pratique réelle... 'fin bref, je m'éloigne x).

Citation de: A Link le 17 Décembre 2012 à 01:31
J'ai pas de désaccord à faire sur tout ce que tu viens de dire, à part sur le fait que le citoyen lamba, le peuple peut faire bouger les choses, même si c'est petit à petit, progressivement.

Qu'est-ce que tu entends par "faire bouger les choses", concrètement? Et par citoyen lambda, aussi, du coup? Parce que oui, certaines initiatives ne sont pas inefficaces, mais le monde ne peut changer si les institutions ne changent pas à un moment ou un autre, ce qui implique un changement légal, donc un changement politique (élections, putsch)... À part la révolution (et j'ai déjà exprimé mon avis sur la question) ou l'implication des citoyens dans la vie politique (par le vote, l'éligibilité et tout ce qui s'ensuit), il y a pas vraiment d'autres possibilités...

C'est toi qui a utilisé le terme "citoyen lambda", je n'ai fait que le reprendre =)
Et y'a pas grand chose à expliquer, un citoyen lambda, c'est un citoyen de "base", le citoyen moyen, toi, moi, le peuple quoi x_x !

Et quand je dis faire bouger les choses, disons qu'on peut directement agir sur la pollution (voiture, recyclage, etc), et donc agir par exemple sur le nombre de personnes qui meurent, qui tombent malade tous les jours à cause de cette pollution, c'est donc pour ça que je vois le mal dans la surconsommation, parce que c'est presque synonyme de gaspillage et de pollution, et ça l'est en partie, on surproduit donc y'a forcément du gaspillage (bon après la tu as déjà répondu à ce fait comme quoi le peuple pouvait pas agir sur cette production directement).

Et quand je dis que le peuple a du pouvoir, encore une fois c'est sûr qu'il peut pas faire tomber le gouvernement comme ça, et faire une révolution comme ça a déjà été fait dans le passé dans les colonies pour avoir leur indépendance, en France tout simplement pour la fin de la Monarchie Absolue.
Mais le peuple peut tout de même aujourd'hui faire pression pour le vote contre ou pour des lois, le référendum ça sert pas à Nada non plus :ninja:
Donc le peuple peut agir sur la politique, sur l'environnement, bref sur quasiment tout, suffit juste qu'il prenne conscience dans sa globalité et qu'il bouge son boule, on peut pas se reposer que sur les politiciens, qui plus est ne font pas forcément tous ce qu'il faut pour améliorer les choses (à part mon copain Arnold <3)

Désolé d'être complètement à la bourre et de répondre 50 ans trop tard à ce que j'avais pu poster plus haut, mais voici le résumé de ma pensée concernant ces histoires de "vrai bonheur" et "bonheur illusoire" : le bonheur, c'est juste un état de plénitude en fin de compte ; la manière dont on y accède ne lui retire en rien son appellation de bonheur. De ce fait, ce que tu décris A Link évoquait les raisons d'arriver au bonheur comme justificatives de la véracité de celui-ci. Eh bien par définition de simple "état", le bonheur reste le même dans tous les cas, peu importe comment on y accède.

Ensuite, quand je parlais de surproduction, j'évoquais par exemple le fait qu'il y a chaque jour à Vienne assez de pain jeté pour alimenter Gratz (citation film & culture, je ne connais plus le nom du documentaire). En somme, il y a bien plus de pain produit qu'il n'y en aura jamais de consommé. Peu importe les méthodes utilisées, il est clair que la production pourrait être réduite dans bien des domaines, indépendamment de la consommation.

Et l'obsolescence programmée, c'est juste les entreprises qui tirent une balle dans le pied de la société pour forcer la consommation plus courante de produits qui étaient avant pour les riches et qui ont perdu de leur valeur. Donc on renforce leur besoin en les faisant casser plus vite.

Oui, c'est bien ce que je comprenais par citoyen lambda. Concrètement, non je ne crois pas que les citoyens puissent faire quoi que ce soit de réellement efficace rien qu'en étant citoyens:

-influer sur la pollution produite par les individus ne peut se faire à l'échelle citoyenne, parce qu'il faudrait imposer aux gens un changement dans la façon de consommer. Alors ok, certains suivront, mais d'autres non. Qui plus est, les gens doivent bien se rendre au boulot: moi je prends le bus, je vais à pied ou j'utilise le covoiturage pour me déplacer (bon, ok j'ai pas encore le permis, mais c'est pas pour ça, l'avoir ne changerait pratiquement pas, pour le moment, ma façon de me déplacer), toi tu prends le train et le bus, mais quelqu'un qui a 50 kilomètres à faire tous les matins et 50 le soir et qui doit conduire des enfants à l'école et s'arrêter à divers endroits pour faire diverses choses, bah voilà, à la fin de la journée il a dépassé les 100 kilomètres de route. Il y a aussi des gens qui doivent faire plusieurs séries d'allers-retours sur la journée. Ca représente énormément de personnes qui ne peuvent se passer de voiture, il est bien entendu hors de question de les en priver. En fait, la plupart des gens utilisent la voiture parce qu'ils en ont besoin, pas parce qu'ils n'aiment pas les transports en commun (vu le prix de l'essence à l'heure actuelle et les divers frais associés au roulage, les gens qui utilisent la voiture investissent beaucoup d'argent, ils le font pas pour rien. Il est souvent plus économique d'utiliser les transports alternatifs avec discernement que de payer les frais associés à l'automobile). Alors oui, si les gens privilégiaient autant que possible un lieu de travail proche de leur domicile, si des mesures diverses et variées existaient pour améliorer les conditions de déplacement, peut-être y aurait-il une amélioration de la qualité de l'air. Mais là encore, on en revient à la même chose: des décisions à prendre à l'échelon politique, pas à celui du citoyen. Je connais des gens qui seraient prêts à payer des fortunes pour pouvoir travailler près de chez eux et/ou pour ne pas devoir subir un trajet long, épuisant et monotone pour se rendre à leur lieu de travailn mais voilà, la plupart des gens n'ont pas le choix.

-le peuple ne peut faire pression aussi facilement que tu sembles le croire sur le monde politique et le vote des lois. Concernant les référendums, ils sont soumis à des conditions très strictes, généralement ce sont les gouvernements qui décident de la tenue ou non d'un référendum, et quand ce ne sont pas eux ce sont les lois, passées par des hommes politiques. Le peuple peut râler autant qu'il veut, si le monde politique choisit de ne pas l'écouter, il ne l'écoute pas. Dans le cadre de mes études j'ai visité plusieurs fois plusieurs institutions légales, j'ai rencontré des hommes politiques à l'échelle nationale, et je peux t'affirmer que la plupart du temps, lors de la création d'une loi, on sait déjà si elle passera ou non, car on sait comment le Parlement (je crois que c'est l'Assemblée en France) est composé, et on sait donc quels partis voteront pour ou contre, comment les débats s'orienteront... De l'aveu de parlementaires, c'est très rare qu'il y ait beaucoup d'agitation. Tout se déroule au moment où les citoyens sont devant l'urne et choisissent quels hommes politiques les représenteront, le reste c'est de la routine. Encore une fois, c'est donc par le monde politique et par extension par le monde juridique (les deux sont en interactions constantes et très intimes, mais ce n'est pas utile de développer plus avant dans le cadre de ce débat) que l'on peut véritablement changer le système.

Après, libre à toi d'avoir ton opinion bien sûr, mais il me semble que mes raisonnements sont clairs et assez logiques, Personnellement, je ne vois pas de situation où le citoyen, en tant que citoyen et donc pas en tant qu'activiste politique, homme politique ou autres, peut modifier, peu ou prou, la façon de tourner du monde.

Pour la voiture, effectivement beaucoup ne peuvent pas s'en passer, mais les voitures qui polluent peu voir pas du tout, ça existe, bon après c'est un investissement c'est sûr, mais de toute façon quand y'aura plus de pétrole on aura plus le choix (heureusement qu'elle est épuisable cette source d'énergie hein :ninja: !).
Donc pour la voiture bah s'en passer autant que possible quoi é_è

Pour ce qui est du pouvoir au peuple, j'y crois toujours, la par exemple actuellement deux élèves étrangers qui étudient dans mon coin, vont être renvoyé chez eux (pour quel prétexte je ne sais plus par contre, problème de papiers ou un délire du genre), y'a eu un rassemblement et y'en aura un deuxième bientôt pour faire pression sur la préfecture, tel ou tel loi a bien prévu que dans tel cas la personne ne peux plus résider en France, pourtant sous la pression du nombre, il est fort probable qu'un arrangement ait lieu.
Donc effectivement le citoyen en soit ne peut rien faire, mais je persiste à croire que le gouvernement n'a pas le choix des fois, au contraire de ce que tu dis, quand un bon nombre manifeste, j'ai pris l'exemple de mai68 plus tôt, j'aurais pu prendre l'exemple des CPE, c'est vrai que ça ne change pas le système ça je suis d'accord, pour changer le système faudrait une "révolution", ou que les gouvernements refassent tout de fond en comble, ça c'est vrai.
Après on débat sur ça, mais dans quelques années, décennies on en verra bien le résultat.

Pour Morwenn, je sais que le "bonheur" n'est pas pareil pour tous, seulement il est possible d'y parvenir par des "courants", des façons de penser et de faire, je l'ai déjà dit et je le redis, il y a plusieurs chemins qui mènent au bonheur, le problème c'est que la société a mis dans la tête de bons nombres de gens comment ils devaient accéder au bonheur, en leur dictant quoi faire, quoi posséder, c'est limite du lavage de cerveau, et beaucoup sont influençables, c'est pour ça que quand je dis que le vrai bonheur ne s'accède pas à travers le matérialisme, je le pense, dans une certaine limite du bon sens.

Pour l'obsolescence programmée d'accord (oui j'ai rien à dire sur ça et alors :ninja: ?)
Pour la surproduction d'accord aussi (bah wéh j'vois pas quoi ajouter à ce que tu as expliqué la x) !)

Citation de: A Link le 18 Décembre 2012 à 02:29
Donc pour la voiture bah s'en passer autant que possible quoi é_è

Encore une fois, "s'en passer autant que possible", ça semble facile dit comme ça, mais beaucoup d'usagers de la route si pas la plupart ne peuvent pas changer leur utilisation du tout. Et puis, admettons, qu'on puisse réellement diminuer l'utilisation des voitures d'un claquement de doigts, il reste les flottes de camions qui sillonnent nos routes. Je n'ai pas de chiffres, mais il est manifeste que leur consommation est immense, je pars régulièrement en vacances, généralement dans des pays frontaliers dans des régions riches en beaux paysages et en histoire, et j'ai vu l'évolution de la chose: il y a dix ans, on pouvait s'arrêter facilement sur les aires de repos sur les autoroutes en s'y prenant à temps, maintenant c'est impossible, les aires de repos, qu'il s'agisse des zones pour voitures solo, caravanes ou camions sont remplies 24h/24 de camions, il y en a jusqu'au milieu des accès, dans les prairies et absolument partout. C'est sans compter ceux qui sont sur la route. Comparé à ces armées de mastodontes, il semble illusoire de demander au particulier de réduire sa consommation.

Quant aux voitures "écolo" (électriques, hybrides, à carburants alternatifs, aux méthodes de filtrage particulières, et autres), comme tu dis ça représente un investissement. Deux possibilités: soit tu es suffisamment engagé et/ou suffisamment riche que pour accepter une dépense supplémentaire sans bénéfice direct pour toi, soit tu es un citoyen ordinaire qui a une maison ou un loyer à payer et des frais en tous genres et qui choisira, à bénéfice égal, la solution la moins onéreuse. Là où on peut agir, c'est réglementer la vente des véhicules à gros moteurs, genre 4x4 ou voitures de sport, afin qu'elles soient difficilement accessibles. Il y a des taxes là-dessus en Belgique, il y en a sans doute aussi en France, difficile de faire mieux. Voilà pour les voitures.

Citation de: A Link le 18 Décembre 2012 à 02:29
Pour ce qui est du pouvoir au peuple, j'y crois toujours, la par exemple actuellement deux élèves étrangers qui étudient dans mon coin, vont être renvoyé chez eux (pour quel prétexte je ne sais plus par contre, problème de papiers ou un délire du genre), y'a eu un rassemblement et y'en aura un deuxième bientôt pour faire pression sur la préfecture, tel ou tel loi a bien prévu que dans tel cas la personne ne peux plus résider en France, pourtant sous la pression du nombre, il est fort probable qu'un arrangement ait lieu.

Primo, il s'agit d'un cas ponctuel à rapprocher de l'activisme, on est donc pour moi en-dehors du cadre du citoyen lambda, vu qu'on pose un acte de protestation, de manifestation et peut-être de désobéissance civile. Deuxio, j'ai vécu un cas similaire lorsqu'un professeur de religion islamique (me souviens plus des détails, mais il s'agit d'un examen qu'il devait passer servant à voir s'il maitrisait ou non le français qu'il a raté alors que tout le monde le comprenait sans problème. Si je ne me trompe pas) a été renvoyé de l'école où travaillait ma mère. Ils ont manifesté, protesté, ils sont passés au JT national, à midi et parmi les sujets du soir (donc grosse audience, grosse publicité), et... il a quand même été renvoyé. On ne compose pas aussi facilement que ça avec les lois, surtout quand il s'agit, dans mon cas, de l'enseignement, et dans ton cas, de l'immigration (surtout l'immigration, d'ailleurs). Alors j'espère sincèrement que tout s'arrangera pour les étudiants dont tu parles, mais je sais comment ça se passera normalement: leur dossier va être soigneusement examiné, et s'ils sont en ordre, tout se passera bien, sinon ils seront en danger; restera le recours au tribunal, qui examinera l'affaire, et rendra une décision. Si elle est positive pour les étudiants, la décision sera sans doute attaquée par les représentants de l'état en appel, puis en cassation, qui ne s'occupe que du droit pur et dur sans tenir compte du fond de l'affaire. Et là soit ils sont réguliers, soit ils ne le sont pas. Mais ça n'ira probablement pas jusque là vu le coût que représentent des actions en justice, donc on aura des représentants de l'état qui soit laisseront couler (à mon avis peu probable vu la matière, et vu ce que eux-même risquent si on se rend compte de ce qu'ils ont laissé passer), soit appliqueront la loi. Et puis comme je l'ai dit on n'est pas vraiment dans la situation du citoyen lambda,  bon gré mal gré c'est un acte politique qui est posé (c'est d'ailleurs comme ça que dans des pays non démocratiques des gens sont emprisonnés pour le seul crime d'avoir exprimé leur opinion).

Citation de: A Link le 18 Décembre 2012 à 02:29
Donc effectivement le citoyen en soit ne peut rien faire, mais je persiste à croire que le gouvernement n'a pas le choix des fois, au contraire de ce que tu dis, quand un bon nombre manifeste, j'ai pris l'exemple de mai68 plus tôt, j'aurais pu prendre l'exemple des CPE, c'est vrai que ça ne change pas le système ça je suis d'accord, pour changer le système faudrait une "révolution", ou que les gouvernements refassent tout de fond en comble, ça c'est vrai.
Après on débat sur ça, mais dans quelques années, décennies on en verra bien le résultat.

Pour moi mai 68 est un mauvais exemple, et d'ailleurs de plus en plus de gens en reviennent: mai 68 n'a pas changé grand chose concrètement, qu'il s'agisse de la politique ou des lois, et au contraire les manifestations ont fait très peur à pas mal de mondes qui ont voté contre le changement. La seule victoire qui est accordée à l'heure actuelle à mai 68 par les observateurs neutres (à part quelques évolutions localisées, encore que je ne sois pas sûr, ce n'est pas quelque chose qui est très étudié chez nous, à part le "Walen buiten" qui est très particulier et qui est notre versant de mai 68), c'est une évolution culturelle, dont l'influence est incertaine. Reste que pour un véritable changement politique en France, il a fallu attendre plus de dix ans... Donc non, pour moi mai 68 ne montre absolument pas la force de la mobilisation populaire. Qui plus est, ce n'est pas vraiment ce que j'appelle un mouvement populaire, vu qu'il a été initié et entretenu en grande partie par des institutions telles que les syndicats, les associations estudiantines et certains partis d'extrême-gauche, toutes institutions reconnues par leurs affiliés et par l'état et au caractère représentatif. Groupements de nature politique donc. Pour les CPE, je ne connais pas le sigle, et une recherche rapide m'a juste appris que ça pouvait vouloir dire un tas de choses, du coup je ne sais pas que répondre. Je crois deviner que tu fais référence aux troubles qui ont suivi la mise en place des contrats de première embauche en France, mais je suis pas sûr... Et il me semble que la chose n'a été que partiellement réglée, mais j'avoue que je connais bien peu le sujet.

De toute façon, on en revient toujours à la même chose: si manifestation il y a, il s'agit d'un acte politique relatif à une situation ponctuelle, et le pouvoir en place n'est absolument pas tenu de suivre l'avis du peuple, et parler d'influence est pour moi exagéré: au mieux, c'est une façon de dire au dirigeant que le peuple est pas content, et s'il est populiste ou inquiet de la stabilité du pays, il peut choisir de prendre en considération cette information.

Enfin, là encore je tourne autour du pot, je vais donc dire le fond de ma pensée: la manifestation, c'est quand des personnes qui ont une certaine vision du monde essaient de la porter le plus loin possible et, idéalement, de l'imposer. Ce n'est donc pas chaque citoyen qui change le monde, c'est un groupement plus ou moins important d'activistes, avec un nombre plus ou moins importants de leaders. On est très loin de l'image romantique du citoyen ordinaire qui sort spontanément de chez lui ainsi que tous ses voisins, des étoiles plein les yeux, pour aller botter le train aux politiciens véreux.

Je ne dis pas qu'il est mal ou illusoire de protester et de manifester, au contraire je trouve ça très bien; mais, d'une part, croire que ça aura forcément une influence je trouve ça illusoire, et d'autre part c'est, pour moi et beaucoup d'autres gens, un tout autre cas de figure que celui de l'action citoyenne.

Jétoulu :ninja:
Pour les camions, ça j'ai pas grand chose à dire, y'en a énormément, et tout le temps, je le vois très bien.
Et la solution que j'ai donné c'était bien des voitures qui polluent moins, la tu as donné différents exemples, électriques, hybrides, etc, on pourrait très bien les appliquer aux camions, vus qu'à bon nombres d'endroits c'est déjà aussi appliqué pour les bus par exemple.
Après comme tu l'as re-souligné, c'est un investissement, qui n'apporte rien directement à la personne qui investi, mais j'appel ça un investissement à long terme, si tout le monde s'y met, y'aura forcément sensiblement moins de pollution, donc indirectement ça apporte quelque chose, sur la durée et pas tout de suite mais bon, comme je l'ai dit ça se fait petit à petit le progrès.

Pour ce qui est des "cas ponctuels", je citais juste l'exemple que j'ai donné pour dire que la loi ne l'emporte pas forcément sur tout, même si comme tu l'as bien précisé ceux sont des cas ponctuels, qui nécessite une mobilisation et un intérêt qui n'est pas global mais propre à un ou plusieurs groupes, et comme je l'ai précisé et je le redis, certes ça ne change pas le système mais ça peut faire rempart quand ça arrive.

Pour le CPE, c'est bien ce que tu as dit: Contrat première embauche (http://fr.wikipedia.org/wiki/Contrat_premi%C3%A8re_embauche)
Donc si tu veux argumenter encore un peu par rapport à ça la je pense que tu as suffisamment d'argument.
Pour mai 68 (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mai_68), on parle d'une mobilisation nationale, j'ai étudié ça quand j'étais en filière éco/soc et dire que ça n'a pas eu de réel impact, bof bof hein, c'est sûr que ça n'a pas modifié le système entier, mais sur le plan social en France, ça l'a amélioré, on débouche tout de même sur les accords de Grenelle, c'est pas rien !

Une tite citation qui résume bien le tout:

CitationD'une manière générale Mai 68 sera la plus grande contestation de l'ordre existant. La singularité française sera le lien entre la contestation intellectuelle et le monde ouvrier. Mai 68 est une ouverture brutale de la culture française au dialogue social et médiatique, qui s'infiltrera dans tous les rouages de la société et de l'intimité familiale, et une étape importante de prise de conscience de la mondialisation de la société moderne (après les guerres « mondiales ») et de la remise en cause du modèle occidental de la « société de consommation ».

Je tiens juste à donner quelques précisions sur les voitures soi-disant écologiques, histoire de dire x)

Prenons le cas des voitures électriques et hybrides. Certes, elles n'ont aucune empreinte carbone à l'utilisation, ce qui est une bonne chose, mais elles souffrent de plusieurs problèmes, je cite :

• La production et le recyclage des batteries au lithium.
  
• La production de l'énergie utilisée. Si on roule dans une voiture électrique dont l'électricité a été produite par des centrales à charbon, alors on pollue plus que n'importe quelle voiture à essence.
  
• Le lithium est souvent extrait dans des pays qui ont simplement besoin d'argent et cette extraction peut être une source réelle de pollution (http://www.caradisiac.com/L-extraction-du-Lithium-au-Tibet-extremement-polluante-74897.htm), et ruiner des écosystèmes.
  

Aussi, n'oublions pas que les biocarburants, à l'exception près des algocarburants entrent en conflit direct avec la production agricole pour la simple et bonne raison qu'il faut cultiver des surfaces énormes de champs afin de les produire alors que ces mêmes surfaces pourraient servir à produire bien plus de produits alimentaires et nécessaires de base. Donc dans la plupart des cas, le résultat socio-écologique est un ratage complet.

Donc bon, même acheter une voiture écologique peut souvent s'avérer une bien plus mauvaise idée qu'il n'y paraît :rolleyes:

Ou alors on agrandit Paris, on étend le réseau de transports en commun, tout le monde y déménage et ne prend que les transports en commun pour se déplacer.
Oui je sais c'est ridicule...

Ou alors mieux : on prend des chinois et on met en place un réseau national de pousse-pousse.

Plus sérieusement, le but des biocarburants et des voitures électriques, c'est de trouver une alternative à ce qui existe déjà. Quelque chose d'éventuellement durable (dans le temps) et moins cher. Certes, ce n'est pas forcément plus écologique (qui est partant pour faire un comparatif de celui qui pollue le moins ?) mais au moins, il y a des idées.
Faudrait arrêter de chercher à obtenir LA solution idéale en se permettant de cracher sur toute idée qui passe.

Les voitures électriques ont peut-être de l'avenir, mais ça dépend de sources de production externes dans tous les cas. La priorité revient donc à trouver la meilleure source d'énergie externe ; pour le moment, on n'a pas trouvé mieux que le nucléaire et hélas les problèmes qui l'accompagnent ;)
Le comparatif serait donc impossible puisqu'il changerait en fonction de la source productrice d'électricité.

Après, les biocarburants, si leur production entre en collision avec la production alimentaire, sont de fait une mauvaise idée (utilisation expansive d'eau et de terrain pour la production en plus). L'énorme avantage des algocarburants contrairement aux autres biocarburants est qu'ils ne demandent que de l'eau de mer et se cultivent dans des endroits non dédiés à la production agricole.

(Elle était pas bien mon idée du réseau national de pousse-pousse ?)

Je parlais d'un comparatif en fonction du rendement, pollution à court terme, pollution à long terme, coup d'exploitation, risques humains, coup de démantèlement (c'est surtout le nucléaire qui pose problème à ce niveau-là). L'électricité peut être produite par différents moyens, qui seraient détaillés dans le comparatif.
Je ne vois rien d'impossible là-dedans.