Actualités

Démarré par Noxneo, 23 Avril 2008 à 19:24

0 Membres et 2 Invités sur ce sujet

Par rapport à la "loi" sur la majorité sexuelle, d'après mes souvenirs si l'adulte a une fonction qui lui confère une certain autorité sur le mineur (famille, prof/surveillant, etc) le consentement de l'enfant ne sert plus vraiment, à part argumenter sur le fait que ce n'était pas un acte forcé en cas de procès p'tet...

Enfin personnellement c'est plus l'attitude du surveillant et l'aspect public que je trouvent abusés :huh: ; l'acte en soi, si consenti évidemment, à 16 ans je trouve pas vraiment ça choquant... On est en 2010 aussi, hein \o/.

    







Coool, je deviens invisible !
A ce rythme, je pourrais bientôt me glisser dans les vestiaires des filles :paf:

Donc ben oui, je suis d'accord avec ce que nous disons en général :ninja:
Particulièrement avec l'aspect "en service" du surveillant, comme l'a dit Antevre.
Juste que renvoyer la fille serait ptet un peu fort, je trouve. Y a pas eu mort d'homme et elle ne détourne pas les surveillants, à ce que je sache :P
Que cela lui ouvre un casier scolaire qui la suivra tout au long de sa scolarité, c'est déjà amplement suffisant.
Le surveillant, lui ... Ben je sais pas trop ... C'est plus grave, mais de là à lui retirer son boulot à tout jamais ... Une suspension de quelques années au pire ? Sais pas, je ne suis pas juge ^^
Mais c'est clair qu'ayant des mineurs sous sa responsabilité (cf Daru) et faire ça en service (cf Antevre), ça ne va pas en sa faveur x3

Quant à l'excuse de la boisson, je ne suis pas d'accord. Avant de boire, on est conscient du risque de perdre les pédales. Je trouve donc naturel d'en assumer les conséquences  ;)

PS : Je trouve le terme de pion un peu péjoratif et peu respectueux de la fonction. Suis-je le seul :o ?
Marre des pavés ? Marchez dans la boue!
ハハ、あなたは私の罠に落ちた!

CitationLe surveillant, lui ... Ben je sais pas trop ... C'est plus grave, mais de là à lui retirer son boulot à tout jamais ... Une suspension de quelques années au pire ? Sais pas, je ne suis pas juge

Pour avoir bossé en centre de vacances avec des mineurs où un truc du genre s'est passé (pas aussi grave cela dit)-  ce genre de chose se finit en interdiction de travailler auprès de mineurs à vie, avec probablement une grosse amende et/ou de la prison pour le mec en question. Et encore la France est assez light avec ce genre de choses comparé aux US.

Citation"Une procédure de licenciement est en cours, et il a reçu l'interdiction formelle de revenir au lycée."
@Wouf : Il n'est pas dit qu'ils lui retirent son boulot à jamais... Mais sur ce lieu c'est tout. Je pense que c'est amplement mérité. S'il tient encore à faire ce qu'il fait, il change de lycée, c'est tout !

Sinon, moi j'dis jamais "pion", je ne suis pas habituée à employer ce mot pour cette fonction... Plutôt pour une partie d'échec :D

Citation de: Wouf le 03 Février 2011 à 20:01PS : Je trouve le terme de pion un peu péjoratif et peu respectueux de la fonction. Suis-je le seul :o ?
J'ai toujours dit "pion", pour moi, c'est un synonyme familier de surveillant, sans passer dans le vulgaire ou le péjoratif.
D'un autre côté, c'est peut-être lorrain (i.e bouseux) de dire "pion" ?  :ninja:


Ouais, moi non plus je dis pas pion^^ C'est éducateur le bon terme d'abord :P

Sinon, je maintiens que la fille mérite un renvoi, pour plusieurs raisons:

-Elle a terni l'image 1) de l'établissement 2) de ses parents 3) d'elle-même. Si le conseil de discipline de l'école est honnête avec lui-même, c'est comme ça que ça doit aller.

-Ca lui permettra de prendre du recul par rapport à ce qui s'est passé, et accessoirement de ne pas être catégorisé "salope de service" jusqu'à la fin de sa scolarité.

-Enfin, apparemment ils étaient en groupe, or quand on en arrive à faire des choses pareilles par effet de groupe, c'est que la relation est devenue plutôt malsaine. S'éloigner d'influences un peu négatives ne peut pas lui faire de tort.

De toute façon, si ses parents ont au moins 3 grammes de cervelle, ils la changeront d'école, la situation est un peu honteuse, surtout quand l'info a été relayé par les journalistes.

Pour ce qui est du gars, être viré de l'école dans laquelle il travaille, ça me semble inévitable, clairement inciter des jeunes à de tels manquements à la discipline est inacceptable pour la direction. Quant à le rayer définitivement des métiers en rapport avec les jeunes, ça arrivera probablement, même si on pourrait pinailler avec l'âge de la majorité sexuelle. Mais il faut quand même admettre qu'un mec qui fait boire des élèves et qui se fait faire une fellation par l'une d'entre eux par la suite, a fortiori pendant une sortie pédagogique, il est pas net. Et si il y avait pas de malveillance ou de perversion là derrière (je juge pas), ben peut-on vraiment donner la responsabilité de personnes mineures à quelqu'un d'aussi inconséquent? Parce que c'est ou l'un, ou l'autre.

Pour l'histoire de l'alcool, je rejoins Wouf, boire implique de prendre ses responsabilités, c'est comme le mec qui vomit, il va chercher la serpillère et il frotte (ben oui, j'ai déjà été dans la situation, c'est vraiment si honteux que ça? :ninja:).

Daru: oui, je crois que tu as raison sur la loi sur la majorité sexuelle, mais sans certitude. A priori, c'est l'âge où on obtient le droit d'avoir des relations sexuelles sans en référer à quiconque, mais je crois qu'il y a en effet des mesures spéciales en cas de possible abus d'autorité.

C'est pas 15 ans la majorité sexuelle en France ?

Personnellement, je rejoins l'avis de Chris, sur le coup, être bourré n'excuse pas tout là sur le coup, les conditions de l'acte en elles même sont quand même choquantes, faire ça en public, avec un pion, c'est plus que glauque, et faut vraiment avoir rien dans la cervelle. Après personnellement rien que l'idée de pouvoir ça en public, je trouve ça franchement indécent et particulièrement débile et incorrect (mais bon, vous pouvez sortir le "Ils ont 16 ans"). Enfin bon quand on en arrive là c'est qu'on manque de classe.

Et en même temps, pour le bien de la fille en question, ils ont sérieusement intérêt à la renvoyer, parce que la réputation de trainée après avoir fait ça.

Ouais, sauf que si on la renvoit, elle va difficilement réintégrer un autre lycée justement. Pour avoir changé d'école quelques fois, je peux t'assurer que les élèves mènent la vie dure aux nouveaux et qu'il faut beaucoup de patience pour bien s'intégrer (ils finiront par l'apprendre de toute façon). En plus, elle a presque fini ses études, alors autant la laisser là. A compliquer son parcours scolaire, faudra pas s'étonner si elle tourne encore plus mal. C'est pas facile de se remettre à niveau quand on change d'école (matières vues différemment, profs qui entraînent d'autres compétences, ...). Ou alors, qu'on l'exécute, ça serait presque plus sympa :ninja:
Et si elle veut absolument changer d'école, ses parents peuvent très bien s'en occuper. Pas besoin de la virer.
Enfin, ça dépend de ses antécédants. Si elle manque de respect envers les profs et chahute à tous les cours, là je suis d'accord. Mais si c'est son premier pas de travers, ça n'est pas très cool. Quand tu vois tous les idiots qui récidivent et qui sont toujours là, ça te ferais pas très plaisir d'être traité pire et pointé du doigt par ces gens-là justement.  :P

Pour le coup de l'éducateur qui boit avec ses élèves, je trouve ça complètement dingue! Mais n'étant pas très tourné vers l'alcool et au vu de l'évolution des moeurs chez les jeunes, je ne me sens pas apte à émettre un jugement.

Pour le coup du pion, ça fait sous-m**de, le bazard tout en bas de l'échelle qu'on sacrifie. Comme le dit Mymy, ça fait jeu d'échec. Qu'on l'utilise dans le langage familier pour rigoler, pourquoi pas. Ca n'a rien de bien méchant, au contraire ^^
Mais dans un article aussi grave, ça le fait pas trop  :mrgreen:
J'ai entendu dire que les Français étaient plus portés sur la hiérarchie, mais je ne crois pas que ce soit à ce point  ^_^

Citation de: Sam101 le 03 Février 2011 à 21:21
C'est pas 15 ans la majorité sexuelle en France ?
15 ans et 4 mois, selon Teji  ;)
Marre des pavés ? Marchez dans la boue!
ハハ、あなたは私の罠に落ちた!

Citation de: Antevre le 03 Février 2011 à 20:34
Ouais, moi non plus je dis pas pion^^ C'est éducateur le bon terme d'abord :P

Euh non ça n'a rien à voir, les pions ne sont pas des éducateurs. Le terme officiel doit être un truc du genre "assistant d'éducation". Sinon j'ai des amis pions, et ils désignent eux même leur boulot comme ça- je ne pense pas que ça soit si péjoratif.


Citation de: Wouf le 03 Février 2011 à 22:21
Citation de: Sam101 le 03 Février 2011 à 21:21
C'est pas 15 ans la majorité sexuelle en France ?
15 ans et 4 mois, selon Teji  ;)
C'est pas l'âge du mariage ça? Tiens question: l'âge pour se marier et de la majorité sexuelle est-il le même? La flemme de chercher là :P

Bah dans tous les établissements que j'ai connu en Belgique on a toujours utilisé le terme éducateur^^ Mais c'est peut-être un abus de langage, étant donné qu'effectivement normalement éducateur ça a quand même un sens plus large :)

Wouf: Pour le changement d'école, je sais pas, oui c'est vrai que se mettre à niveau dans la matière c'est la folie, j'ai eu des témoignages de personnes que je connais... Mais je sais que si c'était moi (bon, qu'on soit bien clair, je me serais jamais mis dans une telle situation, totalement impossible :P mais imaginons), je préfèrerais pas rester dans une école où j'ai été pris à faire des trucs pas catholiques avec le pion, vu que c'est le seul terme sur lequel tout le monde est d'accord^^ imagine la vie que vont lui mener les professeurs après ça, imagine le regard que tout le monde va poser sur elle... Le cauchemar! Maintenant il parait que je suis un peu bizarre, donc si ça se trouve je suis à côté de la plaque, mais ça me semble logique... Et du point de vue de la direction, c'est la seule option possible, c'est trop énorme, ne fut-ce qu'à titre d'exemple elle doit être renvoyée. Alors désolé pour elle, mais elle l'a un peu cherché, non? D'accord, l'autre enfoiré a pas aidé, mais il faut savoir prendre ses responsabilités... Mieux vaut qu'elle apprenne ça maintenant que dans 10 ans ;)


04 Février 2011 à 02:44 #911 Dernière édition: 04 Février 2011 à 02:48 par Wouf
Tu fêtes le Nouvel An chinois ?  :P

Ouais, en Belgique, on parle d'éducateurs, en effet.
Bah, après tout on s'en tappe, la vie n'est-elle pas une grande partie d'échecs ? Les Américains ont déjà perdu leurs tours dans la partie [/humour noir]  :mrgreen:

Citation de: AntevreEt du point de vue de la direction, c'est la seule option possible, c'est trop énorme, ne fut-ce qu'à titre d'exemple elle doit être renvoyée.
Ouais, disons que c'est plus facile pour l'établissement (réputation). On efface les traces, comme si rien ne s'était passé et on passe à autre chose dans l'espoir que les gens oublient le plus vite possible, c'est ça ?
Nan mais sans blague x3
Et dire que la fille l'a bien cherché, je trouve ça un peu fort. Elle a déconné, certes, mais ce n'est pas une raison pour virer à l'extrémisme. Je crois que les regards froids et les railleries des vieilles bigottes suffiront, pas besoin de l'enfoncer davantage. Car même en changeant d'établissement, ça se saura tôt ou tard. Surtout si elle continue à boire. De plus, n'oublie pas que nous sommes à l'ère de l'information et des réseaux sociaux qui auront vite fait de propager sa réputation, peu importe l'exil qu'on lui infligera.  :(

Cela dit, je suis d'accord : c'est assez délicat. Il est normal qu'elle soit fichée et qu'elle doive se tenir à carreaux un certain temps. Mais la virer uniquement pour cette raison ne serait vraiment pas très malin.
Sinon, comme je le disais, faudra pas s'étonner si elle tourne encore plus mal. Enfoncer quelqu'un plus que nécessaire ne fait qu'attiser sa haine envers ses pairs, et ça ne présage rien de bon ...  :unsure:

Pour les 10 ans, là je te suis ^^
Marre des pavés ? Marchez dans la boue!
ハハ、あなたは私の罠に落ちた!

Citation de: Wouf le 04 Février 2011 à 02:44
Tu fêtes le Nouvel An chinois ?  :P

Oui, pas mal de mes collègues sont chinois, donc je suis à fond dedans :P (d'ailleurs je vais le fêter avec eux demain soir- miam!)

En plus c'est l'année du lapin!!! :mokona:

Quand je voulais dire qu'elle l'a cherché, c'est pas tellement pour l'enfoncer, ce que je veux dire, c'est qu'en commettant un tel acte dans le cadre dans lequel elle l'a commis, elle devait se douter de ce que ça engendrerait. Parce que extrémisme ou pas, je crois qu'on peut dire sans trop s'avancer qu'elle va avoir des ennuis... Alors, inconsciente, débile, je-m'en-foutiste ou complètement bourrée? Ou alors c'est de la provocation? Bref, l'attitude qu'elle a eue montre bien je crois une certaine absence d'intérêt pour ce qui risque de lui arriver... C'est ça que je voulais dire par "elle l'a un peu cherché" ;)

Puis je comprends ton point de vue, mais mets toi un instant à la place du chef d'établissement à qui on amène un employé et une élève et qu'on lui explique ce qu'ils ont fait, et devant un car complet encore bien... Pour la réputation, ça pose problème, mais pour la discipline de l'école aussi. Si il laisse passer ça, il peut se passer n'importe quoi, des élèves risquent de faire les pires conneries en disant "Ben elle elle a fait pire et elle est encore là", et j'ai déjà entendu ce genre de raisonnement... Alors que le raisonnement du chef d'établissement soit bon ou non, il reste qu'il est justifié.

Et euh, 恭喜發財 à toi aussi Guillaume^^

les lapins, c'est des terrines sur pattes :ninja: c'est bon la terrine avec des frites...


Citation de: Guillaume le 04 Février 2011 à 03:56
Citation de: Wouf le 04 Février 2011 à 02:44
Tu fêtes le Nouvel An chinois ?  :P

Oui, pas mal de mes collègues sont chinois, donc je suis à fond dedans :P (d'ailleurs je vais le fêter avec eux demain soir- miam!)
D'ailleurs l'émission en France(France 2) sur la Chine était vraiment sympa au passage ^_^ sur "qui a peur de l'usine du Monde?"mais finalement on s'aperçoit qu'elle sera de moins en moins l'usine du Monde et va se reconcentrer sur son marché intérieure tout en ayant comme maintenant encore de l'export,mais ce phénomène se tasse.

Citation de: Guillaume le 03 Février 2011 à 23:34
Citation de: Antevre le 03 Février 2011 à 20:34
Ouais, moi non plus je dis pas pion^^ C'est éducateur le bon terme d'abord :P
Le terme officiel doit être un truc du genre "assistant d'éducation".

Dans mon lycée on dit "Conseiller d'Education", soit le niveau en-dessous du fameux CPE "Conseiller Principal d'Education".  ^^

Chez moi c'est "surveillant(e)" :P.
Ah, et l''âge du mariage c'est 18 ans il me semble, la majorité sexuelle ne sert vraiment pas à grand chose (bon en même temps se marier avant 18 ans c'est une drôle d'idée...)..

    







Ah, effectivement, en France en tout cas, le mariage est à 18 ans maintenant, depuis 2006... Curieux :mellow:

AH tiens je ne savais pas que ça avait changé, je croyais que c'était toujours 18 ans pour les garçons et genre 16 ans pour les filles ^^

Citation de: Daru13 le 04 Février 2011 à 18:58(bon en même temps se marier avant 18 ans c'est une drôle d'idée...)..

Rien que se marier tout court hein  :mrgreen:

Boarf, se marier avant 18 ans, pourquoi pas? Puis il y a parfois certaines... contraintes... qu'elles soient d'ordre culturelles (mariages arrangés), ou plus... accidentelles (du genre assumer ses erreurs quoi :mrgreen:)

Citation de: 19oj19 le 05 Février 2011 à 08:58
Citation de: Daru13 le 04 Février 2011 à 18:58(bon en même temps se marier avant 18 ans c'est une drôle d'idée...)..

Rien que se marier tout court hein  :mrgreen:
Et pan :ninja:.
...mais je plussoie :p.

Citation de: Antevre le 05 Février 2011 à 13:19
Boarf, se marier avant 18 ans, pourquoi pas? Puis il y a parfois certaines... contraintes... qu'elles soient d'ordre culturelles (mariages arrangés), ou plus... accidentelles (du genre assumer ses erreurs quoi :mrgreen:)
Ouais enfin si on doit se marier à cause de diverses contraintes, j'ai envie de dire heureusement que la loi a ramené ça à 18 ans pour tous :P.

    








Citation de: Antevre le 03 Février 2011 à 20:34Daru: oui, je crois que tu as raison sur la loi sur la majorité sexuelle, mais sans certitude. A priori, c'est l'âge où on obtient le droit d'avoir des relations sexuelles sans en référer à quiconque, mais je crois qu'il y a en effet des mesures spéciales en cas de possible abus d'autorité.
Je suis en train de regarder un film dans lequel le flic dit que la majorité sexuelle est de 16 ans à condition que les partenaires soient mineurs. Cela signifierait que si l'un est majeur > détournement de mineur.

Ok, c'est un film, mais comme pour les livres, en général ils se renseignent un minimum.


05 Février 2011 à 21:33 #925 Dernière édition: 05 Février 2011 à 21:35 par Ka-Smeen
Le film date de quand ? La majorité sexuelle en France est de 15 ans depuis 2006 "seulement".

Edit : Ah non désolé, selon Wikipédia j'viens de dire n'imp.

2009 pour la production, sorti en janvier 2010 :)


Oui... et non, d'après mes souvenirs de ce que j'avais réuni à l'époque. Ton raisonnement est tout à fait exact, mais le policier est un peu trop catégorique. D'autres critères entrent en compte, comme l'avis des responsables légaux, du mineur bien sûr, des trucs comme ça.

A noter aussi que selon l'article de Wikipédia, le détournement de mineurs n'est pas l'acte sexuel, mais le fait de soustraire le mineur à l'autorité de ses parents. Donc à partir du moment où un majeur fait quelque chose avec un mineur, quoi que ce soit, et que les parents sont non consentants, ils peuvent décider de porter plainte pour détournement de mineur. Donc oui dans ce sens-là a priori tu as tout à fait raison.

Maintenant, c'est juste mes souvenirs et quelques références prises sur Wikipédia, je peux me tromper :)

Ah, mais tout à fait! D'ailleurs, en sauvant la vie d'un mineur, tu peux être poursuivi pour l'avoir détourné de son funeste destin :ninja:

Nan mais, comme je le disais plus tôt, la différence d'âge entre 2 mineurs (svt d'un ou 2 ans) fait qu'ils n'atteindront pas leur majorité en même temps. En suivant cette logique bidon : à un jour près, un couple fort de plusieurs mois/années passerait dans l'illégalité. Donc, ce serait idiot d'empêcher un léger chevauchage (un mineur, l'autre majeur), tant qu'il y a majorité sexuelle et consentance de la part des deux partenaires.  ^_^
Ca se ramènerait presque à une plainte de voisinage ...

Citation de: Antevre le 04 Février 2011 à 09:56
Quand je voulais dire qu'elle l'a cherché, c'est pas tellement pour l'enfoncer, ce que je veux dire, c'est qu'en commettant un tel acte dans le cadre dans lequel elle l'a commis, elle devait se douter de ce que ça engendrerait. Parce que extrémisme ou pas, je crois qu'on peut dire sans trop s'avancer qu'elle va avoir des ennuis... Alors, inconsciente, débile, je-m'en-foutiste ou complètement bourrée? Ou alors c'est de la provocation? Bref, l'attitude qu'elle a eue montre bien je crois une certaine absence d'intérêt pour ce qui risque de lui arriver... C'est ça que je voulais dire par "elle l'a un peu cherché" ;)
Oui, effectivement. Elle n'a ptet pas mesuré la gravité exacte, mais elle devait se douter qu'elle franchissait le seuil de tolérance. De même, elle n'a sûrement pas imaginé que le jeu prendrait une telle tournure. Puis, elle a probablement voulu éviter de perdre la face devant ses camarades et voilà le résultat : Elle l'a perdu devant des dizaines de gens :rolleyes:

Citation de: Antevre le 04 Février 2011 à 09:56
Puis je comprends ton point de vue, mais mets toi un instant à la place du chef d'établissement à qui on amène un employé et une élève et qu'on lui explique ce qu'ils ont fait, et devant un car complet encore bien... Pour la réputation, ça pose problème, mais pour la discipline de l'école aussi. Si il laisse passer ça, il peut se passer n'importe quoi, des élèves risquent de faire les pires conneries en disant "Ben elle elle a fait pire et elle est encore là", et j'ai déjà entendu ce genre de raisonnement... Alors que le raisonnement du chef d'établissement soit bon ou non, il reste qu'il est justifié.
Tu marques un point, je n'avais pas envisagé la situation sous cet angle :o
Je ne sais pas trop comment je ferais ... Pilori ^^ ?
Probablement pareil, finalement. Puis, tâcher d'améliorer la sensibilisation, d'instaurer un minimum de valeurs, basées sur le respect ... Par la terreur s'il le faut :ninja:
Engager Onizuka, éventuellement x3
Marre des pavés ? Marchez dans la boue!
ハハ、あなたは私の罠に落ちた!

Citation de: Wouf le 05 Février 2011 à 23:50
Nan mais, comme je le disais plus tôt, la différence d'âge entre 2 mineurs (svt d'un ou 2 ans) fait qu'ils n'atteindront pas leur majorité en même temps. En suivant cette logique bidon : à un jour près, un couple fort de plusieurs mois/années passerait dans l'illégalité. Donc, ce serait idiot d'empêcher un léger chevauchage (un mineur, l'autre majeur), tant qu'il y a majorité sexuelle et consentance de la part des deux partenaires.  ^_^
Ca se ramènerait presque à une plainte de voisinage ...
Oui, ça c'est sûr, sauf cas vraiment exceptionnel, on va pas poursuivre deux personnes, l'un de 17 ans et l'autre de 18 qui se fréquentent depuis longtemps pour un fait en rapport avec la majorité sexuelle. La plupart des couples que je connais  dans ma tranche d'âge sont dans une situation comme celle-là, avec souvent deux à trois ans d'écart.

Mubarak a abandonné le pouvoir.

Je viens de le voir sur i<Télé, bravo aux égyptiens !

En passant un de leurs journalistes à bafouiller dans la journée (oui je matte les infos tout le temps *paf*), il a dit "Place Altaïr" au lieu de "Place Tahïr" : serait-ce un joueur régulier d'AC ?  :ninja:

Décidément le mouvement anti-dictature est en marche du côté des pays maghrébins. Félicitations aux Egyptiens !!!


Oui, j'ai vu ça quasiment en direct. C'est génial. Le monde est en train de changer, et c'est quelque chose de magnifique.

C'est pas en Europe qu'on aurait les couilles de faire ça :mrgreen:

Tu penses à quel pays qui serait sous une dictature ? ^^



Le troll était facile  ^_^


Bah...

Pas spécialement une dictature, mais quand on voit la situation politique en Belgique et le peu de réaction de la population, ça la fout mal. On est quand même dans une sacrée crise parce que certains partis refusent tout compromis et empêchent la formation d'un accord tant qu'on ne cède pas à leurs exigences. On est pris en otage et personne ne réagit.

Quant au reste de l'Europe... je vais pas citer de noms, mais il y a certains dirigeants qui sont plutôt douteux...

De toute façon on est trop attachés à notre petit confort que pour réagir vraiment. Il ne faudrait quand même pas que la croissance économique soit ralentie...

Mais bref, j'arrête mes délires, vive la démocratie, la Tunisie et l'Egypte :)

C'est pas totalement faux pour la situation de la Belgique (tu es mieux placé que moi pour en parler ^^), cela dit, je ne vois pas en quoi une révolution peut changer les choses vu qu'il n'y a déjà pas de gouvernement :D


Ah, mais là est toute la subtilité! Leur plan est machiavélique, on a rien contre quoi se rebeller. Diabolique... Et puis, plus sérieusement, le fait justement qu'il n'y ait personne contre qui se retourner, ça pèse sur les gens...

Bref, vais pas trop m'appesantir là-dessus^^ Heureusement, quand on voit nos amis d'outre-Méditerranée, on sent qu'il y a toujours de l'espoir ^_^

Concernant ce qui a été dit sur le peuple qui s'en fout des pays occidentaux:


Les discours d'Huxley et d'Orwell ne sont pas si éloignés que ça,c'est la même idée, on se fait manipuler^^ En tout cas, deux excellents bouquins que je recommande fortement à ceux qui les ont pas lus... Mais c'est vrai que dans les faits, des sociétés basées sur un système dictatorial se rebellent, tandis que d'autres basées sur la société de loisir, elles, se laissent traire la laine sur le dos (j'insiste!). Oui, Huxley était dans le vrai, on ne peut rien se dire d'autre après avoir lu ce livre...

J'ai vu récemment un magnifique film-reportage sur le concept économique d'obsolescence programmée, qui consiste à rendre obsolète au bout d'un certain temps tout bien de consommation afin de forcer les consommateurs à racheter, ça va du concept de mode aux appareils volontairement sabotés (on était capable il y a presque un siècle de faire des ampoules capables de durer 100 000 heures... Et ça n'existe plus. Pareil pour des appareils électroniques tels que les imprimantes, ...).

Je suis tout à fait d'accord avec ces notions. Si tu vas sur le site de l'auteur de cette BD (http://www.recombinantrecords.net/), tu en trouveras d'autres illustrant des idées connexes. Une que j'aime beaucoup est celle là:

http://www.recombinantrecords.net/docs/2009-09-Part-of-Nature.html


Bon, étant donné qu'on est sur internet, je pense que ceci intéressera certains : HBgary taken down.

Pour résumer plus ou moins : peut-être certains d'entre vous ont déjà entendu parler des Anonymous, ce groupe se présentant lui-même comme le "subconscient collectif de l'internet", et qui s'est récemment monté contre les gouvernements Egyptien, Tunisien et Italien entre autres, en faisant tomber leurs sites gouvernementaux. Ces mêmes qui ont fait tomber les sites de Visa, PayPal, MasterCard et autres pour défendre le site Wikileaks dans son combat contre la justice internationale. Enfin bref, pour ceux qui ne connaissent pas, vous pourrez trouver plein d'informations en cherchant sur Google, Google Actualités ou même Wikipédia.

Toujours est-il que Aaron Barr, le patron de la société de sécurité informatique américaine HBGary, a essayé d'infiltrer ce groupe décentraliser et en chercher les dirigeants (il n'est toujours pas prouvé qu'il y en ait, d'autant plus que le groupe s'est toujours considéré comme décentralisé, ce qui semble être vrai), pour revendre des informations les concernant au FBI, et pour se faire de la publicité.

Malheureusement pour lui, cela s'est su, et la réplique des Anonymous à l'annonce de la nouvelle a été rapide et fracassante : infiltration des serveurs de HBGary, remplacement de son site par un message à Aaron Barr, récupération de 30.000 à 60.000 mails (selon les sources, du moins rpesque 5Go de mails) privés de l'entreprise, et diffusion de ceux-ci sur ThePirateBay, délétion d'un terra de données de sauvegarde de l'entreprise, et j'en passe...

Que faut-il en penser ? Si même les entreprises de sécurité informatique en arrivent à se faire elles-mêmes descendre, peut-on encore leur faire confiance ?
Autre chose : les actions envers HBGary sont certes contraires à la loi, mais les actions de Aaron Barr l'étaient elles-mêmes, qui doit-on croire ? Qui veut-on croire ?

Parmi les mails diffusés, certains concernaient des échanges avec deux autres entreprises de sécurité informatique avec américaines et avaient un plan complet pour descendre de manière tout aussi illégale le site Wikileaks par de la désinformation, et bien d'autres procédés peu enviables.
Là encore, que penser ? Où se ranger ? Est-il normal de vouloir descendre un site parce qu'il dit la vérité et seulement la vérité (Wikileaks) ?


Bref, tant de choses qui remettent en question le système informatique actuel, ses droits et ses contraintes, etc...

Personnellement j'aime bien les anons, je trouve que la plupart de leurs actions sont plus ou moins justifiées, et dans ce cas-ci je le pense également : si Aaron Barr veux tenter un truc comme ça c'est son choix, maintenant il devait savoir à qui il s'attaquait, et si ça tournait mal c'était bien le genre de possibilité de contre-attaque à envisager de la part des Anonymous ^^'.

Si en plus on retrouve par la suite des informations type attaque groupée contre Wikileaks dans les mails de l'entreprise, c'est une raison de plus qui est donnée au parti des anons. Alors bien sûr, dans cette affaire les deux opposants on fait des actions illégales, mais en tant qu'internaute de base je trouve que c'est préférable faire confiance aux anons, aussi... anonymes soient-ils, qu'une société de sécurité privée (dont le patron cherche en plus à s'en prendre à un groupe que je préfère à sa société).
Et cette histoire de confiance n'implique pas vraiment l'attaque réussie des anonymous sur les serveurs, de toute façon tout le monde peut être victime d'une attaque sur le web, mais c'est vraiment les motivations des deux partis que j'utilise comme arguments là.

Bref, pour répondre aux dernières questions de ton post, je me range évidemment du côté de Wikileaks, la vérité ça roxx :ninja:.

    







La vérité ça roxx peut-être, mais je ne vois vraiment pas pourquoi tout le monde aurait le droit de tout savoir sur tout. On a pris ces derniers temps, avec l'avancée des moyens de communication, l'habitude d'accéder beaucoup plus facilement à l'information. Et on a pris goût à pouvoir tout savoir sur tout.

Sauf que je trouve franchement impensable que tant de personnes soutiennent Wikileaks, et ne puissent pas concevoir que le secret puisse exister. D'autant plus que la diplomatie est un exercice suffisamment compliqué pour que certains résultats ne puissent pas être atteints sans non-dits ou secrets.

Bref, la vérité, c'est bien, mais la transparence totale n'est pas un droit non plus, et ça peut même être dangereux.
Suivez mon défi fou : finir de nouveau chaque Zelda, à 100%, dans leur ordre chronologique afin de permettre une réécriture au fur et à mesure de la légende.

Ah, Wikileaks, les Anons... J'ai été plusieurs fois tenté de lancer un sujet sur tout ça^^

Ca peut paraitre dingue, mais je ne vois pas en quoi le mensonge ou simplement le fait de cacher des informations de la part d'institutions publiques peuvent être défendables. Pour la stabilité? Je préfère personnellement redémarrer un nouveau système basé sur la confiance que d'être tenu dans l'ignorance et le loisir par un petit nombre détenteur du véritable pouvoir, même si il s'agit d'élus démocratiques; ils n'ont que les pouvoirs qu'on leur a alloués, rien de plus. Et même si pour en arriver là il faut passer par des moments difficiles. Mais on peut légitimement s'interroger sur le droit de la part de Wikileaks de dévoiler des informations de façon industrielle, sans se préoccuper des conséquences. A ça j'ai envie de répondre pas mal de choses, à commencer par le fait que je vois en ça un intéressant contre-pouvoir. Mais ce n'est pas pour autant que ce n'est pas dangereux; en effet, le vrai risque, c'est de fausses informations, qui pourraient avoir des conséquences dramatiques.

Moi je crois que la façon dont fonctionne notre monde actuellement est totalement surannée. Preuve en est le nombre d'abus incroyable, le malaise constant parmi la population, qui s'illustre par les chiffres de vente des antidépresseurs et les statistiques de suicide, sans compter le manque total d'intérêt pour la politique de beaucoup de monde. Des initiatives comme celle des fondateurs de Wikileaks ou des Anons sont également parlantes; dans ce qu'ils font, ils ne risquent que de ramasser des emmerdes, c'est donc pas le profit personnel qui leur importe. Si ils n'ont d'autres moyens de se faire entendre que ceux qu'ils utilisent, alors je pense que leurs actes ne sont pas tout à fait injustifiés.

Pour ce qui est du danger de Wikileaks pour la diplomatie... Je n'y crois pas. Beaucoup d'hommes politiques se sont déjà servis des révélations de Wikileaks, preuve en est que ce n'est qu'une nouvelle variable dans l'équation, qui peut faire autant de bien que de mal. Ce n'est bien sûr qu'un simple avis personnel.

PS: j'ai regardé celle que tu as donné en lien direct Guillaume, et ça me plait bien, c'est rare de trouver des gens qui expriment des idées intelligentes, même dans le domaine de l'écologie. Ca fait écho à pas mal de choses que je pense depuis un certain temps... Je regarderai les autres à l'occasion ;)

12 Février 2011 à 19:29 #948 Dernière édition: 12 Février 2011 à 19:34 par Guillaume
Je viens de me réveiller et j'ai pas le goût de faire un pavé maintenant, mais ma pensée se résume par l'idée que le gouvernement est créé PAR le peuple, POUR le peuple. C'est le gouvernement qui a le DEVOIR de rendre des comptes au peuple, pas l'inverse.

Or dans la majorité des gouvernements modernes (le gouv. américain en étant le plus flagrant), les politiciens traitent le peuple comme leurs pions, bons qu'à ne leur donner des pourcents qui leur garantissent des avions VIP et des chèques bien gros à la fin du mois, ce qui est du pur n'importe quoi. Et on se retrouve avec un gouvernement qui ressemble plus à une aristocratie, où les fils de ceux qui ont les manettes vont dans les jolies écoles et ont les jolis métiers, où les lois qui passent favorisent le régime de taxation de Mr qui achète 2 propriétés par an et les entreprises qui fournissent des dollars sous la table pour financer les campagnes.

Idéalement, un politicien serait un servant du peuple, sans aucun privilège et une paye minimale, car ce qu'il le fait, il le ferait par plaisir et par devoir.

Bref, je supporte grandement Wikileaks et ce qu'ils représentent, et considère que les personnes qui disent qu'il faut avoir du secret dans les gouvernements ont tout simplement aucun sens critique et suivent juste la carotte qu'on leur présente. Quand on voit les dérives auxquelles cela mène (les exemples mis à la lumière du jour par WL étant les plus flagrants: sous du contribuable finançant des réseaux de pédophilie au moyen orient, etc.), il est clair et net que c'est un mal plus qu'un bien.



EDIT:

CitationWikileaks de dévoiler des informations de façon industrielle, sans se préoccuper des conséquences.
Mais WL se préoccupe des conséquences! Avant de diffuser les cables de la guerre en Iraq, ils ont consulté des journalistes etc. afin de ne pas diffuser ce qui pourrait porter danger immédiat aux troupes américaines- d'ailleurs, la maison blanche a bien à plusieurs reprises dit qu'il n'y avait rien qui pourrait porter danger immédiat. Bref il ne faut pas croire que c'est un groupe de gamins de 13 ans qui fait ça juste par le plaisir de tout casser- il y'a une démarche activiste réfléchie derrière.

Citation de: Guillaume le 12 Février 2011 à 19:29

Mais WL se préoccupe des conséquences! Avant de diffuser les cables de la guerre en Iraq, ils ont consulté des journalistes etc. afin de ne pas diffuser ce qui pourrait porter danger immédiat aux troupes américaines- d'ailleurs, la maison blanche a bien à plusieurs reprises dit qu'il n'y avait rien qui pourrait porter danger immédiat. Bref il ne faut pas croire que c'est un groupe de gamins de 13 ans qui fait ça juste par le plaisir de tout casser- il y'a une démarche activiste réfléchie derrière.
Ah, mais alors j'ai rien dit! Je renouvelle donc mon soutien total à cette initiative.

J'ai pas envie non plus de me lancer dans un grand discours maintenant, mais je suis d'accord avec toi à 100%.