La corrida

Démarré par Valoo, 24 Mai 2010 à 14:01

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Puisque la photo, et après la vidéo, d'une fameuse corrida a commencé à susciter un débat dans le topic "Images à la con", je pense que l'on peut en faire un topic. Je prends le pari que chacun s'est auto-limité pour ne pas faire de HS, mais que beaucoup de monde a encore des choses à dire sur le sujet.
Si ce n'est pas le cas, ce topic partira aux oubliettes, tant pis ! ^^

Tout d'abord, je pense que le débat qui a été lancé n'est pas de savoir si l'on est pour ou contre la corrida. Moi-même, je n'affirme pas "je suis pour la corrida !". La question est plutôt d'essayer de comprendre une telle coutume avant de la condamner directement. C'est pourquoi je pense qu'il est important de vraiment savoir de quoi il s'agit avant de se prononcer.

Il ne faut pas voir un mon sens la corrida comme une scène où "des hommes torturent et tuent un pauvre taureau". Culturellement, c'est un spectacle, une tradition. Et pas simplement une pure scène de voyeurisme destinée à se rincer l'oeil avec du sang frais. Il y a en effet toutes sortes de codes qui font qu'un spectacle de corrida est bien plus riche que ce que l'on peut le penser.

Voilà un bref résumé de ce que j'avais avancé sur le topic des Images à la con, même s'il ne s'agit pas pour autant d'une apologie de la corrida. Après, je pourrais également rebondir sur d'autres axes qui ont été proposés sur ledit topic, mais je pense que par souci de lisibilité, il vaut mieux que ces arguments reviennent d'eux-mêmes ici, libre à chacun ensuite de les discuter. Disons que je ré-initie le débat sans le reprendre intégralement.
Suivez mon défi fou : finir de nouveau chaque Zelda, à 100%, dans leur ordre chronologique afin de permettre une réécriture au fur et à mesure de la légende.

Pour moi, la corrida revient aux combats de gladiateurs contre des lions durant la période de l'Antiquité. Les gens apprécient cet évènement pour le spectacle qu'il offre, c'est une fête, quoi, on y mange, on y boit, on s'y amuse. Et là où je pense que c'est un spectacle barbare, c'est que les concernés se permettent de tuer par plaisir (parce qu'une fête, c'est en premier lieu un évènement "plaisant") sous prétexte que ce ne sont pas des êtres humains.

Seulement pourquoi la loi française (et la loi de très nombreux états) interdit les violences sur n'importe quel animal, et pas sur les taureaux (et les coqs aussi mais ce n'est pas le sujet) ? Pourquoi les taureaux seraient les seuls animaux qu'on ait le droit de tuer ? Et publiquement qui plus est.

L'argument de la fête ou de l'ancrage dans la culture espagnole n'est pas suffisant pour moi, ou au quel cas, autant autoriser les mises à mort de lions et autres animaux (à l'image de l'égo surdimensionné de l'homme) en Grèce et en Italie sous prétexte que ça partie de la culture antique.

Qu'on tue des animaux, moi ça me laisse presque indifférent sans paraître salaud, mais qu'on en tue qu'une seule espèce et qu'on protège les autres, ça devient tout simplement injuste.

24 Mai 2010 à 15:15 #2 Dernière édition: 24 Mai 2010 à 15:17 par angenoir37
Encore une fois je plussoie complètement ce que dit Ka-Smeen.

Je veux bien comprendre que la Corrida est une fête qui rassemble un grand nombre de personnes dans un but festif du fait principale qu'une Corrida est un événement très long,haut en couleur et qui n'est pas uniquement composée de combat dans l'arène mais de bien d'autres manifestations qu'il convient de vivre à l'occasion.De plus il est vrai qu'il y toute un symbolique sur la bravoure qui n'est pas dénuée d'interêt.


Mais je ne peux pas m'empêcher de penser que ce genre de spectacle (outre le fait qu'il soit haut en couleur et impressionnant ) n'en reste pas moins une forme artistique et théâtrale d'exécution d'un être vivant et c'est cela qui me dérange en fait.

Si encore la corrida avait pour seul but que de montrer un matador dans son beau costume qui agite son drap rouge et fait des figures avec tout en évitant le taureau, je serais le premier à apprécier ce genre de spectacle en tant qu'amateur d'art.
Mais voila personnellement, voir des mec qui s'amusent à enfoncer d'énormes piques dans la chair du taureau et qui une fois l'animal bien épuisé, viens l'achever avec son épée et ben non désolé moi je ne voit pas ce que ça peux avoir de si amusant.

Voila je croit qu'en se qui me concerne j'ai tout dit sur le sujet.

Citation de: angenoir37 le 24 Mai 2010 à 15:15Mais voila personnellement, voir des mec qui s'amusent à enfoncer d'énormes piques dans la chair du taureau et qui une fois l'animal bien épuisé, viens l'achever avec son épée et ben non désolé moi je ne voit pas ce que ça peux avoir de si amusant.
Il ne faut pas le voir comme ça. Il s'agit d'achever un animal qui souffre de par ses blessures. C'est pour achever ses souffrances qu'ils le tuent. Pas pour le plaisir de le tuer.


24 Mai 2010 à 17:12 #4 Dernière édition: 24 Mai 2010 à 21:24 par angenoir37
Citation de: Couet le 24 Mai 2010 à 15:49
Il ne faut pas le voir comme ça. Il s'agit d'achever un animal qui souffre de par ses blessures. C'est pour achever ses souffrances qu'ils le tuent. Pas pour le plaisir de le tuer.

Oui mais bon partant de là à quoi ça sert de le faire souffrir à la base  -_-

Perso encore une fois je pense qu'il y a pas spécialement besoin de faire souffrir ces pauvres taureaux juste pour ammuser la galerie.

Il devraient plutôt prendre exemple sur la vachette d'Interville :ninja:.Elle au moins elle fonce sur les gens sans qu'on lui enfonce des piques dans le corps et ça fait quand même rire tout le monde.

Ça existe aussi les spectacles de vachettes landaises. Il y en a souvent, en été surtout. Mais disons que c'est plutôt inspiré de la corrida plus qu'autre chose. En revanche oui, c'est plus grand public.
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7 Avril 2003 / 7 avril 2015  : Dodécasolarussien !

angenoir > Ça fait partie de la culture espagnole et basque ce genre de spectacle. Tout comme les exécutions à la guillotine se faisaient sur la place publique en France, il y a plusieurs siècles.


Citation de: Couet le 24 Mai 2010 à 17:41
Ça fait partie de la culture espagnole et basque ce genre de spectacle. Tout comme les exécutions à la guillotine se faisaient sur la place publique en France, il y a plusieurs siècles.
Et si on suit ton raisonement on devrait reinstorer ses executions pour maintenir le patrimoine français  :ninja:


Je suis ni pour ni contre , le patrimoine  a conserver je consois.....mais la chose a conserver je la trouve totalement aberante .

Citation de: Onilink T le 24 Mai 2010 à 18:25Et si on suit ton raisonement on devrait reinstorer ses executions pour maintenir le patrimoine français  :ninja:
J'ai jamais écrit ça :P


Citation de: Couet le 24 Mai 2010 à 18:57
Citation de: Onilink T le 24 Mai 2010 à 18:25Et si on suit ton raisonement on devrait reinstorer ses executions pour maintenir le patrimoine français  :ninja:
J'ai jamais écrit ça :P

Et pourtant, certains en auraient bien besoin, sur cette planète pour ne sous-entendre que certaines "célébrités"..  :ninja:

Citation de: Ka-Smeen le 24 Mai 2010 à 19:44
Et pourtant, certains en auraient bien besoin, sur cette planète pour ne sous-entendre que certaines "célébrités"..  :ninja:

tiens , la je suis tout a fait d'accord . :D

Citation de: Ka-Smeen le 24 Mai 2010 à 19:44
Et pourtant, certains en auraient bien besoin, sur cette planète pour ne sous-entendre que certaines "célébrités"..  :ninja:

J'ai pas bien compris où tu voulais en venir là  :mellow:.

Citation de: Couet le 24 Mai 2010 à 17:41
angenoir > Ça fait partie de la culture espagnole et basque ce genre de spectacle. Tout comme les exécutions à la guillotine se faisaient sur la place publique en France, il y a plusieurs siècles.

J'ai un peu de mal avec cette comparaison.Ce genre d'exécution avait pour but de condamner des criminels et même si ça amusait le peuple c'était quand même d'un ordre pénale et non festif.Là on parle de faire souffrir un animal sans qu'il n'y est de justification réelle autre que d'amuser la galerie.

PS: Je précise que je n'est jamais été pour la peine de mort.

Citation de: angenoir37 le 24 Mai 2010 à 21:21
Citation de: Ka-Smeen le 24 Mai 2010 à 19:44
Et pourtant, certains en auraient bien besoin, sur cette planète pour ne sous-entendre que certaines "célébrités"..  :ninja:

J'ai pas bien compris où tu voulais en venir là  :mellow:.

Rien.. J'ai mal choisi le mot "célébrités" je pensais à des gens méprisables qui n'ont rien à voir avec le sujet, désolé.  :D

Le problème, ce n'est pas que la corrida est morale ou immorale, mais que vous avez du mal à l'accepter en tant que culture différente. Un peu comme si il s'agissait d'un cas particulier. Encore une fois, je ne suis pas spécialement pour, et en avoir vu une me suffit. Mais pensez aux relations que vous avez avec les autres cultures.

Je ne citerai pas d'exemple, mais imaginez certaines coutumes de cultures différentes, d'un autre continent, ou d'autres religions. Certaines pratiques sont moralement bien pires que celles de la corrida, allant parfois jusqu'à s'exercer sur les êtres humains eux-même (que ce soit d'ordre physique ou moral). Ces dernières peuvent être aberrantes, mais pour rester politiquement correct, on "est tolérant", on "respecte la culture de l'autre".

Alors pourquoi ferait-on un exception pour la corrida ? Ce n'est pas parce qu'il s'agit de notre voisin espagnol qu'il faut absolument qu'il respecte toutes les idées "Européennes", ou plutôt dirons-nous, qu'il ne perpétue pas de tradition un peu exubérante. Si vous n'êtes pas friands de corrida et que cela vous choque, contentez-vous de ne pas aller en voir, voire même de ne pas en parler. Comme vous feriez avec toutes les autres coutumes étrangères et qui nous dépassent en tant que français ou même citoyen du monde occidental.
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On n'en fait pas une exception, s'en est une, en tout cas en France.
La question de pourquoi certains ici s'élèvent contre la corrida en particulier et non d'autre pratique est je pense assez simple :
Le sujet a été amené par une "image à la con", si quelqu'un amène un autre sujet dans le genre, il y a sans doute aussi moyen de faire un débat.
C'est assez proche géographiquement pour que l'on se sente concerné, certains membre ont déjà participé à une corrida. Bref il y a moyen d'avoir un débat avec deux parties opposées.
Citation
Ash Nazg Durbatulùk, Ash Nazg Gimbatul,
Ash Nazg Thrakatulùk agh bruzum-ishi krimpatul.
The fellowship of the Ring - J.R.R. Tolkien

Moi je trouve que tuer un animal sans but précis n'a pas d'intérêt, et encore moins dans le cadre d'une fête.
Je ne dis pas que la corrida est la seule coutume que je dénonce, je suis conscient que de nombreuses traditions sont aberrantes en des lieux qui me sont inconnus, mais ce n'est pas parce qu'une coutume d'à coté est aberrante que cela justifie tout acte de la sorte.

Je vais faire court, comme d'hab' : la corrida c'est mal.

Y a trouze mille endroits où y a une ambiance de malade si c'est un argument de défense.
Les lois européennes interdisent de faire souffrir un animal plus de 14 secondes, soit le temps maximal que mettent ses nerfs avant d'être hors service suite à un égorgement et aux coupures des carotides, donc logiquement c'est hors-la-loi.

Et enfin, le pire dans tout ça, c'est que le taureau de mon image avait remporté son combat et qu'il a été tué quand même. Fairplay tout ça dîtes moi ?

Et si l'on transposait le problème en une question philosophique du genre: Peut-on tolérer l'intolérable ?
Ca présuppose donc qu'il y a une limite pré-fixé, jusqu'à où peut-on tolérer ce genre d'acte ?
Est-ce que la pratique de la corrida est défendable ou non ?

Bien entendu, y'a des aspects positifs, et négatifs :rolleyes:

Citation de: Zaki le 25 Mai 2010 à 23:11
Je vais faire court, comme d'hab' : la corrida c'est mal.

Y a trouze mille endroits où y a une ambiance de malade si c'est un argument de défense.
Les lois européennes interdisent de faire souffrir un animal plus de 14 secondes, soit le temps maximal que mettent ses nerfs avant d'être hors service suite à un égorgement et aux coupures des carotides, donc logiquement c'est hors-la-loi.

Et enfin, le pire dans tout ça, c'est que le taureau de mon image avait remporté son combat et qu'il a été tué quand même. Fairplay tout ça dîtes moi ?

Désolé de te dire ça, mais dans la loi française, il y a dérogation pour les taureaux et les coqs. En même temps tu n'as pas tout à fait tort, seuls la France et l'Espagne tolèrent encore la corrida.

Et c'est en effet dégueulasse, et bien digne de l'orgueil de l'être humain, que le taureau se soit fait tué alors qu'il avait remporté son combat, et sa fait perdre de sa valeur le fameux argument du "combat entre l'homme et la bête".

Sinon A Link, j'apprécierai beaucoup débattre de questions philosophiques (liée ou non à notre sujet actuel) n'hésite pas à lancer un topic dessus si d'autres membres sont intéressés. :)

Pour répondre à ta problématique, non, la corrida n'est pas défendable dans l'idée que cela ne s'appuie sur aucune des valeurs de l'être humain et que c'est en total contradiction avec lesdites valeurs.

Si jamais je fous sur le topic "Vidéo à la con" les images d'un chat que l'on roue de coup (si si, ça existe, malheureusement..) c'est le même but : Faire du mal à une bête pour amuser les spectateurs/internautes. Et bien je ne m'étonnerai pas que l'on me prenne pour un bel enfoiré.

Comme je disait dans un autre post, on autorise les violences sur des animaux dans le cadre de festivités, ou on ne l'autorise pas. Faire des exceptions (les corrida et les combats de coqs en France) c'est se refuser à appliquer une forme de justice que tout être vivant mérite (mériterait ?), mais ça relève d'une autre question qui serait "Est-ce que les animaux méritent la même justice que les êtres humain ?" avec confrontation de leur protection avec leur utilisation à des fins alimentaires. Et c'est ainsi que l'homme se contredit tout seul.

Et pour aller plus loin sur ta question première "Peut-on tolérer l'intolérable ?" je répondrai que la tolérance se forge avec l'opinion qu'on porte sur des évènements, actes, choses. C'est en rapport avec le discernement entre le bien et le mal, l'homme ne tolère pas ce qu'il désigne de "Mal" parce que ce qui est "Mal" est ce qui lui nuit. Dans le cas de la corrida, ce qui nuit à l'homme, c'est la culpabilité que génère ces évènements vis à vis des animaux qui subissent.
Seulement, dans la corrida, le Bien et le Mal est beaucoup plus difficile à la distinction, à l'image des deux camps qui se sont formés les "pros-corrida" et les "anti-corrida". Et c'est bien parce que des éléments du "bien" et du "mal' s'entremêlent dans cette discipline que la réponse ne peut être toute blanche ou toute noire.

Bref. À vous de juger, et merci d'avoir lu mon mini-pavé.  ^^'

Juste une petite correction :

Citation de: Ka-Smeen le 26 Mai 2010 à 12:04
Désolé de te dire ça, mais dans la loi française, il y a dérogation pour les taureaux et les coqs. En même temps tu n'as pas tout à fait tort, seuls la France et l'Espagne tolèrent encore la corrida.

Citation de: wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Corrida
Elle est pratiquée essentiellement en Espagne, au Portugal, dans le Midi de la France, dans certains États d'Amérique latine (Mexique, Pérou, Colombie, Venezuela, Équateur et Bolivie).
Citation
Ash Nazg Durbatulùk, Ash Nazg Gimbatul,
Ash Nazg Thrakatulùk agh bruzum-ishi krimpatul.
The fellowship of the Ring - J.R.R. Tolkien

26 Mai 2010 à 18:49 #20 Dernière édition: 26 Mai 2010 à 18:51 par A Link
(j'ai tout lus, j'mérite quelque chose ? :rolleyes:)
En faite pour pouvoir répondre aux précédentes questions que j'ai posé, il faudrait d'abord distinguer la "loi" et la "morale".

Au niveaux des lois, comme dit, la torture d'animaux, à ce que je sache, n'est pas autorisé.
Pourtant en Espagne la corrida est autorisé.
Maintenant, sur quoi ce genre de loi est basé ? Elle part forcément à la base d'une morale, mais pas d'une morale universelle, c'est une morale qui appartient à un groupe.
Tout dépend donc de la morale du groupe, du point de vue, ce que nous nous appelons "torture d'animaux", eux ne le voient pas ainsi.

Les Droits de l'homme par exemple (droit naturel), elles sont certes "universelle" mais en réalité elles sont relative à une culture, notamment occidentale.

Ici pour le cas de l'Espagne, c'est un droit "positif", elle possède un ensemble de loi décidé par le groupe. Un droit positif n'est pas forcément égale à un droit naturel, mais bon passons.

Donc la réelle question serait: Le droit de pratiquer la corrida est-il juste ?
Au niveau de la morale, étant relative au groupe, elle est justifiable, et défendable, sachant que presque toutes les morales se valent.
Au niveau de la loi, elle est encore relative au groupe même, la corrida ne se pratique qu'en Espagne (ou la où la loi l'autorise). Sachant que l'Etat est souverain, il n'y a même pas à se poser la question, un Etat n'a pas le droit d'imposer ses lois, morale à un autre.
Il n'y a pas de "morale universelle", donc presque tout est défendable.
Après quand il s'agit de pratique qui vise l'atteinte physique ou morale à une "personne", (l'excision par exemple) il est tout à fait impossible de la défendre.
Et quant à l'atteinte sur des animaux ? Dans ce cas, comme je l'ai expliqué précédemment, c'est le groupe, la "nation" qui tranche selon sa morale et ses lois.


Edité et publié par A Link, dans "A Link the Boss", 26 mai 2010.
:P


Le problème vient en effet du fait que ce sont d'animaux dont il est question et c'est parce que les morales à leurs sujets sont très divergentes selon les communautés. Mais au final tout ses groupes/nations se rejoignent dans l'idée que les animaux ne méritent pas la violence et c'est là que l'Espagne, la France et le Portugal (les seuls pays européens où c'est autorisé) se contredisent eux-mêmes.

Pour répondre en reprenant les termes de la question : Non, ce droit n'est pas juste, est en contradiction avec la loi. C'est un veto hypocrite qui n'est là que pour calmer le bon peuple qui s'est vu inculqué une coutume devenue indispensable (sans l'être fondamentalement) de la part de leurs ancêtres qui étaient moins rigides sur leurs morales et qui n'envisageaient pas que ladite tradition serait si controversée par la suite.

26 Mai 2010 à 19:41 #22 Dernière édition: 26 Mai 2010 à 19:45 par A Link
Le problème c'est que comme je l'ai dit juste avant, les lois peuvent être concilier aux morales, ou être contradictoires, ici les morales et les lois se rejoignent pour l'Espagne, je dirais même que les lois se sont adaptés à la morale de ce peuple.
Donc difficile de faire en sorte que la corrida ne soit pas pratiquer, difficile de juger cette nation.

Après c'est une tradition, les visions changent, les lois de bases changent peu, mais de nouvelles sont créées, donc est-ce que la corrida sera encore pratiqué dans 1000 ans ? J'ai pas la réponse :P

Et quand tu dis que "tout le monde se rejoint dans l'idée que les animaux ne méritent pas la violence"
Ca dépend encore de si c'est une violence justifié ou non selon la morale.

Après faut dire que les nouvelles générations sont vraiment de moins en moins assujettis aux lois, morales, etc. Ils attendent tout de l'Etat pour beaucoup d'entre eux, mais bon ça c'est une autre histoire :rolleyes:
(Oui on est tous des assistés en France ! AAAAAAh j'vais m'faire fouetter :god:) :P

Citation de: Zaki le 25 Mai 2010 à 23:11
Je vais faire court, comme d'hab' : la corrida c'est mal.

Y a trouze mille endroits où y a une ambiance de malade si c'est un argument de défense.
Les lois européennes interdisent de faire souffrir un animal plus de 14 secondes, soit le temps maximal que mettent ses nerfs avant d'être hors service suite à un égorgement et aux coupures des carotides, donc logiquement c'est hors-la-loi.

Et enfin, le pire dans tout ça, c'est que le taureau de mon image avait remporté son combat et qu'il a été tué quand même. Fairplay tout ça dîtes moi ?
Je suis tout à fait d'accord avec toi. La corrida est censé etre un "combat majestueux" mais l'homme est sur de gagner,puisqu'on tue l'animal quoi qu'il arrive. -_-

Faux, il arrive dans de très rares cas, que le public décide de gracier le taureau.


Citation de: Couet le 26 Mai 2010 à 22:12
Faux, il arrive dans de très rares cas, que le public décide de gracier le taureau.

Dans de très rare cas comme tu dis. Tu justifies la corrida par des cas particuliers ? As-tu déja vu un tareau gracié de ton vivant et espères-tu en voir un autre si c'est le cas ?( Et une fois de plus les ressemblances avec les combats de gladiateurs avec le moment des pouces levés ou baissés)

/blague foireuse Patapey : Penses aux pauvres bovins à l'image de ta Poum Poum. :mrgreen:

Citation de: Couet le 26 Mai 2010 à 22:12
Faux, il arrive dans de très rares cas, que le public décide de gracier le taureau.
C'est pour le tuer plus tard d'une autre manière.

Citation de: pouale-link le 28 Mai 2010 à 17:43
Citation de: Couet le 26 Mai 2010 à 22:12
Faux, il arrive dans de très rares cas, que le public décide de gracier le taureau.
C'est pour le tuer plus tard d'une autre manière.
Nan, je crois qu'on lui rend la « liberté »

Citation de: Helmasaur le 28 Mai 2010 à 21:39
Citation de: pouale-link le 28 Mai 2010 à 17:43
Citation de: Couet le 26 Mai 2010 à 22:12
Faux, il arrive dans de très rares cas, que le public décide de gracier le taureau.
C'est pour le tuer plus tard d'une autre manière.
Nan, je crois qu'on lui rend la « liberté »

Ouais, il passe 2-3 semaines à brouter de l'herbe et féconder des femelles et ensuite go abattoir.. ! :'D

La corrida remonte à plusieurs milliers d'années (http://en.wikipedia.org/wiki/Tauroctony). Ça fait partie du patrimoine latin en général, et bien que je sois pour une réglementation de la pratique, j'en trouverais la suppression fort dommage.

J'imagine que la majorité des gens ici mangent de la viande. Bon, et bien votre vache, elle est parquée avec d'autres vaches toute sa vie dans un endroit où elle peut à peine se retourner, nourrie avec des farines de on-ne-sait-quoi (c) le temps qu'elle grossisse un coup, et après on l'électrocute un coup pour la bouffer. Et ne me dites pas que l'électrocution est plus 'humaine' - les vaches sont mises à la queue leuleu, elles sentent venir la mort des dizaines de minutes avant, elles voient leur potes se faire descendre devant elles sans rien pouvoir faire (une vache c'est bête, mais ça comprend la mort).

Alors que les taureaux de corrida sont souvent élevés avec attention pour qu'ils soient compétitifs, endurants, etc. Alors certes ils finissent par crever, mais c'est si pire ?

Dans un monde parfait on habiterait tous en commun avec la nature et on communiquerait avec les arbres via nos tresses de cheveux, mais ici c'est la vraie vie. Et je trouve que culturellement, la corrida est quelque chose de très intéressant.




"Bullfighting is the only art in which the artist is in danger of death and in which the degree of brilliance in the performance is left to the fighter's honour." - Hemingway

Il y a une différence entre tuer pour manger(/vivre) et tuer pour le plaisir des yeux, ce n'est surement pas la même chose comme tu dis.

Au final c'est le même résultat non ?
Et puis les animaux qui s'entrebouffent peuvent être bien plus cruels lors de leurs parties de chasse.
J'admets que depuis le début, je joue un peu à l'avocat du diable sur certains points. Mais arrêtons de jouer hypocritement au "grand ami des animaux plein de moral" sans se questionner un minimum.
Suivez mon défi fou : finir de nouveau chaque Zelda, à 100%, dans leur ordre chronologique afin de permettre une réécriture au fur et à mesure de la légende.

Je suis d'accord avec ce qu'a dit Guillaume. Un taureau de corrida est beaucoup mieux traité qu'une vache d'élevage.

Citation de: Ka-Smeen le 29 Mai 2010 à 21:20
Il y a une différence entre tuer pour manger(/vivre) et tuer pour le plaisir des yeux, ce n'est surement pas la même chose comme tu dis.
Il me semble qu'on mange aussi le taureau tu lors d'un corrida.

Bah je suis peut-être un innocent et naïf jeune homme, mais je comprends Ka-Smeen :P.

En fait vous débattez pas de la même chose j'ai l'impression. Bien sûr que le taureau (ou boeuf plutôt, si on parle de l'industrie alimentaire) souffre en allant vers l'abattoir, vu les conditions "inhumaines". Simplement, c'est pour pouvoir le manger, ça a un but utile.

La question n'est pas de savoir si le taureau souffre fort, s'il a une mort digne, mais de savoir si ça sert à quelque chose de le tuer^^.

Manger un animal, on dira ce qu'on veut, je considère ça comme utile. Le tuer / faire souffrir pour s'amuser avec, bof. :mellow:

Après oui on peut se poser la question de savoir si dans l'industrie alimentaire il est vraiment utile de mettre les vaches à la queue leu leu, de les électrocuter etc. On pourrait s'en passer, c'est juste une question de rendement économique, c'est vrai. Mais là encore bien que ce soit discutable, ça l'est -à mon sens- moins que la corrida. Car dans ce cas-là on ne fait pas souffrir le taureau pour une raison de rendement économique, c'est encore pire: on le tue sans aucune raison.

Quant à la question du patrimoine, je ne suis pas convaincu. C'est bien de se remettre en question sur tout, et pas de dire "ça fait partie du patrimoine donc on n'y touche pas". Partant de là, on aurait pu dire en 1789: "la monarchie absolue ça fait partie du patrimoine français, c'est culturel, ça a toujours été comme ça, on n'y touche pas" :P. (Bon, je n'ai pas trouvé meilleur exemple mais je pense que vous aurez compris l'idée).

Bref, la question n'est pas de savoir si la bête souffre ou non, en fait. La question c'est de savoir s'il est normal de faire souffrir des animaux juste pour le plaisir des yeux, avec pour justification que ça fait partie d'un patrimoine culturel qui ne peut pas être remis en cause...   moi je suis sceptique :/.

Bravo Ynanome je plussoie à 2000%.

Ton post résume parfaitement ma pensée sur la question je n'est donc rien à rajouter en ce qui me concerne  :).

Je ne suis pas un incompris. Yahou.  :ninja:

Citation de: Helmasaur le 30 Mai 2010 à 13:03
Je suis d'accord avec ce qu'a dit Guillaume. Un taureau de corrida est beaucoup mieux traité qu'une vache d'élevage.

Citation de: Ka-Smeen le 29 Mai 2010 à 21:20
Il y a une différence entre tuer pour manger(/vivre) et tuer pour le plaisir des yeux, ce n'est surement pas la même chose comme tu dis.
Il me semble qu'on mange aussi le taureau tu lors d'un corrida.

Le taureau, il est dans une arène, avec des dizaines de milliers de paires d'yeux rivées sur lui, ensuite il voit entrer un mec habillé bizarrement (Enfin j'vais pas relancer le débat sur leurs tenues vestimentaires). Le type le provoque en agitant un tissu comme un guignol, alors il se dit qu'il se fout de sa gueule, le taureau, incorrigible impulsif, va se ruer sur lui, mais l'homme, plus malin, a réussi à lancer un combat rythmée d'humiliations et de plantés de piques dans les flancs de l'animal. Au final, son traitement avant le spectacle est peut-être meilleur, mais le spectacle en lui-même est la plus grande source de souffrance pour la bête, et vous ne semblez pas comprendre que je m'en cogne royalement de sa vie antérieur, moi ce que je condamne, c'est de le faire souffrir dans le cadre d'une fête* et que ce soit le seul animal pour qui c'est autorisé.

(*) En précisant que ladite fête n'a aucun intérêt vital comparé au besoin de manger un bon steak. (Et me sortez pas l'argument des steak de soja et de l'existence d'autres animaux à dévorer ! Namého :mrgreen:)

Mouarf.
Vous simplifiez un peu les choses en disant que "on peut tuer un animal si c'est pour le manger mais pas pour des raisons culturelles etc.".

Déjà, les abattoirs ont énormément de surplus qu'ils a) jettent (au mieux) ou b) nourissent aux autres animaux sous formes de farines animales. On parle donc de dizaines de milliers, voir centaines de milliers d'animaux qui sont tués inutilement chaque année. À comparer à la centaine (et encore...) de taureaux qui sont tués en corrida.

De même, sérieusement Ynanome ? Tu compares des modèles gouvernementaux dont l'abolition est clairement une avancée en terme de respect de droits de l'homme, démocratie, etc. à une pratique culturelle très marginale ?

Encore une fois, dans un monde parfait je suis d'accord avec vous que l'on se tiendrait tous la main en chantant avec les oiseaux, mais malheureusement ce n'est pas le cas. Et si on veut défendre les droits des vaches, il y'a beaucoup d'autres endroits où l'on peut le faire, qui ont des vertus moins nobles que la préservation d'un patrimoine culturel.

Citation de: Guillaume le 30 Mai 2010 à 16:21
Mouarf.
Vous simplifiez un peu les choses en disant que "on peut tuer un animal si c'est pour le manger mais pas pour des raisons culturelles etc.".
Et toi tu occultes totalement la partie jouer avec l'animal/torture que tout le monde critique dans les posts contre la corrida.
Citation
Ash Nazg Durbatulùk, Ash Nazg Gimbatul,
Ash Nazg Thrakatulùk agh bruzum-ishi krimpatul.
The fellowship of the Ring - J.R.R. Tolkien



Citation de: BenObiWan le 30 Mai 2010 à 17:13
Et toi tu occultes totalement la partie jouer avec l'animal/torture que tout le monde critique dans les posts contre la corrida.

+1 Beno.

Je veux pas jouer les rabat-joie mais on s'écarte pas mal du sujet de base là.

Autant créer un topic sur les abattoirs et tout ce qui tourne autour.Je veux bien croire qu'on puisse faire des comparaisons entre le traitement des taureau dans l'arène et celui des vaches et autres animaux dans les usines d'élevage mais ce topic concerne avant tout le thème de la Corrida  :).

Citation de: Guillaume le 30 Mai 2010 à 16:21
De même, sérieusement Ynanome ? Tu compares des modèles gouvernementaux dont l'abolition est clairement une avancée en terme de respect de droits de l'homme, démocratie, etc. à une pratique culturelle très marginale ?

Je l'avais dit dans mon post que je n'avais pas trouvé de meilleur exemple, c'était mal choisi, je sais :P. Je voulais juste dire que c'est en remettant les choses en question que l'on avance :).

Je suis d'accord sur le fait que l'on simplifie énormément la chose, par contre. Comme dit dans mon post, on n'est certainement pas obligé d'électrocuter les vaches qui passent à l'abattoir...   et bien sûr que revoir la façon dont les vaches sont traitées dans l'industrie alimentaire permettrait de sauver bien plus de vaches que les quelques-unes sacrifiées à la corrida.

Mais ça ne change pas ce que j'ai dit. On en revient toujours à la même chose : on ne parle pas de chiffres, mais juste de principe. Je n'estime pas normal de torturer des animaux dans le seul but de s'amuser. C'est tout^^.

Et de toute façon c'est parce qu'on électrocute des vaches que ça donne le droit de torturer des taureaux.


CitationEt toi tu occultes totalement la partie jouer avec l'animal/torture que tout le monde critique dans les posts contre la corrida.

Si j'occulte cet aspect là, c'est volontairement afin de faire ressortir les aspects que je juge essentiels à cette pratique, quitte à me faire l'avocat du diable comme l'a dit Valoo.

Pour le reste, bla bla et bla.

Tu/vous voyez ça comme de la torture, d'autres comme un sport ou comme un rituel culturel. Mais en le simplifiant comme tel, vous oubliez quelque chose qui est ancré bien au fond de votre culture et patrimoine depuis des centaines et centaines d'années, et je trouve cela très malheureux.

Alors c'est sûr, prenez vous pour un défenseur des animaux éco-citoyen en critiquant la corrida, mais continuez à manger vos jolis steak hachés à Mac Do bien empaquetés en feignant d'ignorer ce qui se passe derrière.


Citation de: Guillaume le 31 Mai 2010 à 02:27
Mais en le simplifiant comme tel, vous oubliez quelque chose qui est ancré bien au fond de votre culture et patrimoine depuis des centaines et centaines d'années, et je trouve cela très malheureux.

Ah oui, bah bien sûr, pour garder les pieds sur terre, faut avoir connaissance de tout son héritage culturel au détail!  :lol:
C'est bon, c'est que de la corrida... On va pas se mentir, on est pas beaucoup ici à y voir une priorité patrimoniale.
Signé : Un mec relou

Bon à quand le retour des combats de gladiateurs en Italie?
Citation
Ash Nazg Durbatulùk, Ash Nazg Gimbatul,
Ash Nazg Thrakatulùk agh bruzum-ishi krimpatul.
The fellowship of the Ring - J.R.R. Tolkien

Ben oui...!
Surtout qu'à la limite, ça a plus de poids dans "notre" héritage que la corrida...!

Mais bon, maintenant on a Intervilles, c'est aussi bien pour jouer avec les bovins! :P
Signé : Un mec relou

La corrida n'est pas de la torture, c'est un combat où les deux parties ont leur vie en jeu. Si le taureau serait sans défense et que l'homme le ferais souffrir sans risque, la et la seulement se serait de la torture. Vous écoutant il faudrait bannir la lutte, la boxe et tout autre sport de combat.

La notion de torture et de pitié pour la bête est propre a l'homme, l'animal lui entre se faire couper de partout dans une charcuterie ou combattre dans une arène de corrida, il en a rien a cirer.

Oui même si il gagne il sera tué, mais de toute façon après avoir été capturé c'était la corrida ou finir entre deux tranche de pain chez mcdo donc a la base c'est le fait que le taureau soit capturé qui annonce sa mort et non a cause qu'il participe a la corrida.

Si l'on voit ca d'un autre coté, l'on donne une chance a la bête de se venger, de montrer ce qu'elle a avant d'être tué, c'est très respectable et je crois que tout le monde ici peut comprendre que si on serait a la place du taureau l'on préfèrerait mourir en se battant contre celui qui va nous tué que mourir sans avoir la chance de faire quelque chose.




Citation de: Chao le 31 Mai 2010 à 08:04
La corrida n'est pas de la torture, c'est un combat où les deux parties ont leur vie en jeu. Si le taureau serait sans défense et que l'homme le ferais souffrir sans risque, la et la seulement se serait de la torture. Vous écoutant il faudrait bannir la lutte, la boxe et tout autre sport de combat.
Waouh mais quel combat équitable. Omg 32 Matadors ont été tué durant le 20e siècle! :o

EDIT : selon wikipedia.
Citation
Ash Nazg Durbatulùk, Ash Nazg Gimbatul,
Ash Nazg Thrakatulùk agh bruzum-ishi krimpatul.
The fellowship of the Ring - J.R.R. Tolkien

Citation de: BenObiWan le 31 Mai 2010 à 07:59
Bon à quand le retour des combats de gladiateurs en Italie?

On a la lutte, la boxe, etc. qui n'en sont que des variantes modernes, au fond.


CitationSurtout qu'à la limite, ça a plus de poids dans "notre" héritage que la corrida...!

La tauromachie est au moins aussi ancienne que les combats de gladiateurs de la rome antique.

Citation de: Guillaume le 31 Mai 2010 à 10:24On a la lutte, la boxe, etc. qui n'en sont que des variantes modernes, au fond.
Non.
Citation de: Guillaume le 31 Mai 2010 à 10:24La tauromachie est au moins aussi ancienne que les combats de gladiateurs de la rome antique.
T'es au courant que c'est que des hypothèses ?