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Forums Zelda Solarus  |  Autres  |  Divers  |  Topic: Dieu 0 Membres et 1 Invité sur ce sujet.
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Question: Êtes-vous croyant(e), agnostique ou athée ?
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Auteur Sujet: Dieu  (Lu 32990 fois)
Zaki
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« Répondre #50 le: 16 Octobre 2011 à 20:07 »

même s'il est plus probable qu'elle n'existe pas.
Pourquoi ?
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J'ai très vite compris que les dieux décrits dans la bible, le coran, la torah etc... ne pouvaient pas exister. Et plus j'en ai appris sur le monde plus cette assertion s'est vue confirmée.
Je vais ouvrir un topic religion je pense, mais j'attends l'avis d'un modo tellement ce sujet peut partir en cacahuètes rapidement. :/
Quote
Enfin, si j'ai tort (mais comme la plupart des gens j'en doute), et que Dieu existe, j'espère qu'il a une bonne excuse.
Pourquoi ?
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« Répondre #51 le: 16 Octobre 2011 à 20:10 »

J'ai jamais cru en aucune religion.
Quand j'étais petit et que je demandais à mon grand frère ce qu'il y avait au début du temps il me répondais: "le big bang" et quand je demandais: "et avant?" il disait: "avant il y avait Dieu".

Là forcément je me dis "classe quand même dieu" alors je m'y intéresse, je me renseigne sur les diverses religions pour voir un peu ce que c'est que "Dieu" quelque soit son nom selon les livres.
Mais là, ma logique se heurte à une cohorte d'incohérences énormes entre les récits et je commence à douter.
J'ai très vite compris que les dieux décrits dans la bible, le coran, la torah etc... ne pouvaient pas exister. Et plus j'en ai appris sur le monde plus cette assertion s'est vue confirmée.

Maintenant, l'idée qu'une entité supérieure ait créé l'univers et dirige toute chose ne peut pas être exclue pour le moment et il est impossible de prouver ou non l'existence d'une "divinité" pour l'instant.
La seule chose dont on peut être à peu près certain c'est que si elle existe, ce n'est pas le dieu décrit par l'une des religions humaines, et elle ne s'en approcherait sans doute que par le concept d'entité absolue.

En cela on ne peut pas absoluement rejeté l'idée d'un être ultime, même s'il est plus probable qu'elle n'existe pas.

Enfin, si j'ai tort (mais comme la plupart des gens j'en doute), et que Dieu existe, j'espère qu'il a une bonne excuse.
Rooh l'intello, tu sais c'est le principe du téléphone arabe, ça se déforme!
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« Répondre #52 le: 16 Octobre 2011 à 20:12 »

Mais là, ma logique se heurte à une cohorte d'incohérences énormes entre les récits et je commence à douter.
J'ai très vite compris que les dieux décrits dans la bible, le coran, la torah etc... ne pouvaient pas exister. Et plus j'en ai appris sur le monde plus cette assertion s'est vue confirmée.

Je ne crois pas au Dieu tel qu'illustré par l'Église, mais je crois en Dieu quand même. Malgré l'éventualité que le dieu «de la Bible» puisse exister (j'en doute fort), cela ne t'empêche pas de croire à une divinité qui se rapproche de lui sur certains points, sans lui être identique.  ^_^
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« Répondre #53 le: 16 Octobre 2011 à 20:16 »

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J'ai très vite compris que les dieux décrits dans la bible, le coran, la torah etc... ne pouvaient pas exister. Et plus j'en ai appris sur le monde plus cette assertion s'est vue confirmée.
Je vais ouvrir un topic religion je pense, mais j'attends l'avis d'un modo tellement ce sujet peut partir en cacahuètes rapidement. :/

En même temps vouloir parler de Dieu sans parler religion c'est assez dur (mais sans doute possible ?)..  :P

Pour ma part je suis dans le même cas que toi, j'étais croyant au début de par mon éducation, puis ensuite par convictions personnelles mais je suppose quand dans une certaine mesure l'un découle de l'autre. En tout cas ça s'est débloqué dans ma tête quand j'ai compris que sciences et croyances n'étaient pas forcément incompatibles comme on a longtemps pu le suggérer, et c'est affligeant quand effectivement certains croyants se retrouvent à confronter les deux comme-ci l'un devait l'emporter sur l'autre.
C'est drôle, ce sujet arrive après mon cours de philo durant lequel on parlait justement de Dieu de manière assez séparée de la religion, notamment que les mathématiques considérées comme une science parfaite ne pouvait être issues d'êtres humains jugés imparfaits, tout cela pour en arriver à l'hypothèse que les mathématiques étaient d'origines divines. Ça laisse penseur.  ^_^
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« Répondre #54 le: 16 Octobre 2011 à 20:18 »

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Enfin, si j'ai tort (mais comme la plupart des gens j'en doute), et que Dieu existe, j'espère qu'il a une bonne excuse.
Pourquoi ?
Bah parce que le monde est pas tout beau tout gentil.


Mais là, ma logique se heurte à une cohorte d'incohérences énormes entre les récits et je commence à douter.
J'ai très vite compris que les dieux décrits dans la bible, le coran, la torah etc... ne pouvaient pas exister. Et plus j'en ai appris sur le monde plus cette assertion s'est vue confirmée.

Je ne crois pas au Dieu tel qu'illustré par l'Église, mais je crois en Dieu quand même. Malgré l'éventualité que le dieu «de la Bible» puisse exister (j'en doute fort), cela ne t'empêche pas de croire à une divinité qui se rapproche de lui sur certains points, sans lui être identique.  ^_^

C'est ce que je dis.
« Dernière édition: 16 Octobre 2011 à 20:26 par Majora MIM » Journalisée

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« Répondre #55 le: 16 Octobre 2011 à 20:23 »

Ben justement, en regardant autour de toi, en voyant qu'il existe une beauté, qu'il existe une conscience, qu'il existe le nombre parfait (que, personnellement, je considère comme étant l'empreinte de Dieu sur sa création), ça ne te fait pas tiquer qu'il y ait quelqu'un derrière tout cela et que peut-être attend-t-il quelque chose de nous ?

Personellement non, ça ne me fait pas tiquer.
Je pense en effet que si on a une conscience, ce n'est pas pour rien. Mais je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un qui nous ait donné cette conscience, ou fait en sorte qu'on l'aie. Je vois simplement la conscience comme un résultante de l'évolution. A un moment donné, le fait que l'homme aie eu une conscience accrue par rapport aux autres animaux a dû lui donner plus de chances de survie.

Pour la beauté, c'est très subjectif^^. Mais comment juger de la beauté, sachant qu'on ne connaît pas les autres mondes possibles? Ces derniers sont peut-être plus beaux. Difficile de juger quand on ne connaît que notre monde actuel. Après je ne vois pas trop où tu veux en venir avec la beauté, je réponds peut-être à côté de la plaque :ninja:.

Pour le nombre parfait je ne connais pas assez développer. Mais il y a en effet des principes créateurs, tels que celui des fractales. Je ne vois pas pourquoi ils seraient la signature d'un Dieu. Ces principes tendent à prouver que le monde complexe que nous connaissons est gouverné par des lois élémentaires, les mathématiques étant l'exemple le plus flagrant (tout l'univers des mathématiques pouvant être "recréé" avec les cinq opérations de base et quelques axiomes, je ne sais pas si je suis clair). Je crois en ces lois élémentaires et comme je pense tout être humain, je caresse le rêve qu'on finira par trouver la loi qui résume tout l'univers. Mais je pense que cela ne nous apportera pas de sens (cf mon post précédent).
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« Répondre #56 le: 16 Octobre 2011 à 20:34 »

(tout l'univers des mathématiques pouvant être "recréé" avec les cinq opérations de base et quelques axiomes, je ne sais pas si je suis clair). Je crois en ces lois élémentaires et comme je pense tout être humain, je caresse le rêve qu'on finira par trouver la loi qui résume tout l'univers. Mais je pense que cela ne nous apportera pas de sens (cf mon post précédent).

Faux. L'algèbre linéaire que l'on utilise généralment est gouvernée par 8 axiomes.
Le monde des maths est trop vaste pour etre décrit par eux et de nombreux domaines échappent aux axiomes communs.
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« Répondre #57 le: 16 Octobre 2011 à 20:36 »

Je ne crois pas en un quelconque Dieu. Je crois en la science pour expliquer comment tel fait s'est produit, comment telle réaction est possible. Bref, si l'on doit m'expliquer comment l'univers est né, j'aurais tendance à faire confiance à la science.
Tu peux être religieux et scientifique à la fois (j'en connais plein): tu remarqueras quand même (c'est de la philo là...) que la science s'interesse souvent à l'univers ou à quoi que ce soit sous la forme d'une boite, qui marche que dans certaines situations, ça à un coté restreint aussi.
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« Répondre #58 le: 16 Octobre 2011 à 20:47 »

Je vais essayer de répondre de manière assez objective et pas objective à la fois (phrase inutile :ninja: ).

Dans un premier temps, je ne crois en aucun Dieu, que ce soit dans le sens religieux ou entité supérieure quelconque, ni dans aucunes des définitions présentées jusque-là. Ça, c'est une chose. Ensuite, notons bien l'approche de Dieu de beaucoup : c'est une assimilation à un principe inexplicable (ou du moins inexpliqué) ou à quelque chose que vous considérez comme un tout. Ou bien comme une cause première. D'ailleurs, si on en croit vos dires, beaucoup considèrent Dieu de la même manière que le concevait à l'époque St-Thomas d'Aquin et de la manière dont il l'a décrit dans ses preuves^^

Pour se pencher un peu plus sur le côté religieux histoire de dire : selon des études assez récentes de la Bible (pas de référence, désolé^^"), la Bible aurait eu un fort côté politique lorsqu'elle est apparue. Ç'aurait eu un rapport avec la dislocation de l'Empire Byzantin. En effet, à une époque, l'Empire Byzantin pouvait offrir l'indépendance à des "régions" qui montraient une stabilité politique par elle-même et montrait les évidences d'une culture avancée. La Bible pourrait être un recueil de comptes et légendes d'alors écrit en partie dans ce but et en partie à des fins religieuses. Je ne m'avancerait pas plus là-dedans : je n'ai pas les sources, et ce ne sont que des hypothèses :)

Un autre point que j'aimerais soulever : on dirait que la quasi-totalité d'entre vous envisagent un début à la matière, à l'univers, etc... Moi je vois ça comme un tout continu et infini. Certes, il y a eu le Big Bang selon les théories scientifiques, etc... Pour moi la matière existait déjà alors, mais simplement sous une autre forme. On ne crée rien à partir de rien. Je pense qu'il n'y a à aucun moment eu de création, mais simplement quelques transformations appliquées par des principes que l'on ne sait décrire pour des raisons qu'on ne sait penser. N'oublions pas que la science, et les mathématiques aussi, ne sont qu'une interprétation humaine de ce que l'on voit et de ce que l'on pense, créée dans le but de trouver une base commune à de nombreux phénomènes. Après, toutes les mathématiques sont "vraies", certes, mais ça implique de leur avoir définies des règles de base. N'importe qui peut créer de "vraies" mathématiques n'ayant rien à voir avec celles que l'on connaît :P

Autre chose, une théorie qu'on voit souvent est la suivante : "L'univers est trop complexe pour ne pas avoir été créé."
Bon, et d'où sort le machin qui l'a créé ? N'est-il pas encore plus complexe ?
Non, l'univers a plus ou moins suivi des "lois" ou en d'autres termes d'est forgé par de nombreuses coïncidences qui ont fait qu'il est ce qu'il est aujourd'hui. Tout ce que nous calculons, la nature n'a pas besoin de le calculer : elle se laisse porter par le flux si vous voyez ce que je veux dire.


Et puis si je devais croire en un Dieu, je rejoindrais le point de vue soutenu par Binbin :ninja:
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« Répondre #59 le: 16 Octobre 2011 à 20:59 »

Faux. L'algèbre linéaire que l'on utilise généralment est gouvernée par 8 axiomes.
Le monde des maths est trop vaste pour etre décrit par eux et de nombreux domaines échappent aux axiomes communs.

Au temps pour moi. Mon exemple était mal choisi, mais il n'en reste pas moins que globalement, des principes élémentaires sous-tendent le monde tel que nous le connaissons^^.

Tu peux être religieux et scientifique à la fois (j'en connais plein): tu remarqueras quand même (c'est de la philo là...) que la science s'interesse souvent à l'univers ou à quoi que ce soit sous la forme d'une boite, qui marche que dans certaines situations, ça à un coté restreint aussi.

Oui bien sûr. C'est ce que je disais, d'ailleurs, avec ma distinction entre deux sens du verbe "croire", ou encore le fait que les deux apportent des réponses, l'un aux questions du comment, l'autre aux questions du pourquoi. Il est tout à fait possible d'être scientifique et religieux, d'ailleurs il est inutile d'opposer la religion à la science, il n'en ressort que des débats non productifs.

Un autre point que j'aimerais soulever : on dirait que la quasi-totalité d'entre vous envisagent un début à la matière, à l'univers, etc... Moi je vois ça comme un tout continu et infini.
Oui, la question de la création de l'univers est typiquement une question humaine. Ça suppose en effet qu'il y ait un avant et un après, bref que le temps soit perçu comme nous autres humains le percevons. Mais le temps est peut-être un tout, ou peut-être qu'il ne va pas forcément dans le sens auquel nous sommes habitués (passé vers futur de manière linéaire en l'occurence). On peut émettre beaucoup d'hypothèses^^.
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« Répondre #60 le: 16 Octobre 2011 à 21:01 »

Quel est le rapport entre la matière et Dieu?
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Zaki
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« Répondre #61 le: 16 Octobre 2011 à 21:03 »

Autre chose, une théorie qu'on voit souvent est la suivante : "L'univers est trop complexe pour ne pas avoir été créé."
Bon, et d'où sort le machin qui l'a créé ? N'est-il pas encore plus complexe ?
Non, l'univers a plus ou moins suivi des "lois" ou en d'autres termes d'est forgé par de nombreuses coïncidences qui ont fait qu'il est ce qu'il est aujourd'hui. Tout ce que nous calculons, la nature n'a pas besoin de le calculer : elle se laisse porter par le flux si vous voyez ce que je veux dire.
Une loi ne fait rien, elle illustre juste comment l'univers fonctionne.
Et le "machin" qui l'a fait, je peux essayer de donner ma vision en quatre principes :
  • Il se doit obligatoirement d'être unique, puisque si l'on suit le principe d'Occam's Razor on ne doit pas multiplier des entités sans nécessité.
  • Il ne doit pas être causé par une autre entité, cela ferait une régression infinie de cause et ça n'aurait pas de sens, une suite de dominos ne tombent pas tout seul, quelqu'un a obligatoirement dû pousser le premier domino.
  • Il doit être immatériel, puisqu'il est sensé avoir créer toute la matière (l'univers).
  • Il doit être personnel, car pour qu'une cause éternelle (Dieu) crée un effet fini (l'univers), il a donc choisi de créer l'univers, un choix vient d'une volonté, et une volonté vient d'une personnalité.
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« Répondre #62 le: 16 Octobre 2011 à 21:05 »

Un autre point que j'aimerais soulever : on dirait que la quasi-totalité d'entre vous envisagent un début à la matière, à l'univers, etc... Moi je vois ça comme un tout continu et infini.
Ce n'est pas infini. Il y a 10 puissance 80 particules élémentaires dans l'univers pour être précis.
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« Répondre #63 le: 16 Octobre 2011 à 21:17 »

Zaki, ce que tu dis est intéressant, mais ce que je dis, c'est que tu es trop borné dans ta notion d'univers fini^^

Mais bon, ça peut se comprendre, on a tendance à ne pas vouloir/pouvoir imaginer que quelque chose soit infini. Alors que pourtant, l'infini est partout en ce sens que chaque unité peut être subdivisée en une infinité d'autres unités plus petites. Mais l'exemple n'est pas forcément le bon étant donné que je pars déjà dans des principes abstraits.

Quand je parle de l'univers infini, c'est que peu importe la matière qu'il contient, on pourra toujours se déplacer plus loin, qu'il y ait ou non de la matière. En ce sens, l'univers est d'espace infini. D'aucun considèrent le temps comme une dimension, partant de ce principe, et en faisant une assimilation abusive, on peut très bien en déduire que le temps est infini. D'autres "lois" montrent que la matière n'est de toutes façons jamais créée ou détruite mais toujours transformée de manière plus ou moins élémentaire. Alors pourquoi la matière aurait-elle été créée ?
Après, j'ai conscience que j'utilise beaucoup d'approximations abusives. Mais n'est-ce-pas considérer que tout est fini que de juger les choses de manière abusive ? :)
Donc quand je parle d'infinité de la matière, je ne parle pas de sa quantité, mais de son existence.

Et si bien même je considère que l'univers à été créé, ce n'est pour moi qu'une coïncidence parmi d'autres. En opérant un changement de paradigme et estimant que l'univers n'est en lui-même qu'un élément parmi d'autres plus ou moins semblables (de même échelle de conscience va-t-on dire), il me paraît évident qu'il n'est qu'issu d'une transformation d'une "matière" que nous n'envisageons pas forcément en une autre ; transformation opérée suite à une "coïncidence" comme l'est la trajectoire du photon qui vient percuter notre œil. Donc en suivant une "loi naturelle élémentaire" en somme, ou un truc du genre, mais je n'ai pas les mots pour qualifier ma pensée. La langue me bloque un peu pour parler de concepts^^"

Quant au fait de l'unicité du "créateur", je n'y crois également que moyennement. D'un point de vue élémentaire, il me semble bien qu'un élément seul ne fait rien s'il n'en rencontre pas un autre. D'où mon scepticisme quant à cet axiome :P


EDIT : Concernant les dominos qui tombent tout seuls, on rejoint là encore le principe de causalité évoqué par St-Thomas d'Aquin. Et si je ne m'abuse, Kant y avait apporté une objection construite, même si je ne saurais m'en souvenir...
« Dernière édition: 16 Octobre 2011 à 21:20 par Morwenn » Journalisée

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« Répondre #64 le: 16 Octobre 2011 à 21:32 »

Je pense qu'un topic sur la religion pourrait être en effet intéressant, j'aurais pas mal de choses à dire^^

J'en ai déjà pas mal en fait, je vais essayer de pas écrire une brique pour une fois :ninja: mais chouette débat en tout cas^^

Donc tout d'abord, si l'on prend pour définition de Dieu un "principe ou être fondateur de l'univers", j'ai envie de dire tout d'abord qu'il s'agit bien de croyance, en disant cela je veux répondre à ceux qui parlent de "impossible à démontrer/contredire": cela n'a pas lieu d'être, il nous est tout simplement impossible de prouver ou non l'existence d'une telle chose car il se situe nécessairement à l'extérieur de l'univers, du moins concernant la partie "création de l'univers". Du coup, on a aucun moyen, même avec la technologie la plus avancée, de connaitre une hypothétique réponse, vu que par définition nous sommes inscrits dans l'univers: c'est comme 0 et 1 (dans le sens booléen, damned j'utilise des sales mots depuis que je me suis remis à la programmation :ninja:): en partant de 1, on ne peut que supposer l'existence de 0, on a pas moyen de démontrer qu'il existe, on pose arbitrairement qu'il est. C'est comme les nombres négatifs, on pose arbitrairement leur existence, mais il n'est pas possible de compter -30 personnes. De même, si on considère l'univers, il est possible de poser arbitrairement un non-univers, à qui on peut donner une forme, une conscience ou une façon d'exister, et là se pose donc la question de la foi: y croit-on? Si on y croit, on peut se servir de cette dualité pour structurer l'univers, en considérant l'univers que l'on considère arbitrairement, au choix, comme parfait ou imparfait, et décider si cette caractéristique se retrouve chez Dieu. De même, on présuppose que les lois de la physique et l'écoulement du temps s'appliquent ou non concernant Dieu, de même on présuppose qu'il est conscient ou non, etc. Bref, Dieu est bel et bien une affaire de foi.

Pour aller plus loin dans cette direction, il est possible qu'un jour on découvre avoir été créé par une/des forme(s) de vie supérieure(s) (Pourquoi? Pourquoi pas?), seulement elles feront donc partie de ce qu'on appelle l'univers (ou au nom qu'on donnera à l'ensemble plus large comprenant notre univers et le leur). Dés lors il ne s'agit pas de Dieu(x), dés lors on peut toujours se demander qui les a créé eux, et donc si il existe quelque chose en dehors de l'ensemble que l'on forme avec eux, un principe encore plus fondateur en somme, SuperDieu si ça vous fait plaisir (je la ferais bien à l'anglaise, mais ça va encore donner des idées malsaines à certains :ninja:). Donc Dieu est un peu l'hypothèse absolue, une théorie impossible à démontrer ni à démonter (huhu, jeu de mots, trop cool!). Bref dire que l'on croit que Dieu n'existe pas car on a pas de preuve, c'est absurde, c'est un sujet sur lequel il ne peut y avoir de preuve! C'est-y pas beau?

Enfin, et c'est la fin de cette petite démonstration (que j'espère n'être pas trop bancale), comme l'ont déjà dit certains la science n'exclut certainement pas la religion ni la croyance, la théorie du Big Bang a été posée par un religieux d'ailleurs. Au contraire, les deux recouvrent des champs différents par définition: la croyance concerne tout ce qui ne peut être démontré, conditionnés que nous sommes par un paquet de règles physiques et autre, et la science tout ce qui peut l'être, tous deux tendent vers la même limite qui ne sera jamais ni atteinte ni franchie par l'un ou par l'autre (pourquoi je parle en terme de math depuis tout à l'heure? Je suis censé être nul là-dedans :cry3:). Donc, les deux se renforcent mutuellement, si l'on "croit" en la science, l'on "croit" en la croyance. Mondes temporel et spirituel, en somme, c'est un principe qui existe depuis déjà longtemps, ce sont nos sociétés modernes qui ont fait croire que les deux se contredisaient, c'est faux, d'ailleurs énormément de grands scientifiques de toutes les époques avaient des convictions et une certaine idée du divin, je dirais même la majorité, sans aucune certitude si ce n'est le fait que l'athéisme n'a jamais été aussi répandu que maintenant, et que donc l'immense majorité des scientifiques d'avant ce "maintenant" devaient être croyants d'une façon ou d'une autre.

Maintenant que ceci est posé (ça dégénère en pavé je le sens bien, désolé), je vais répondre à cette question à ma façon: par cette logique binaire, je ne peux exclure de mes convictions l'existence d'une entité supérieure (disons "autre", histoire de rester neutre, même si l'on présuppose que cette entité est à l'origine de notre univers). Pourquoi? Parce que mon cerveau me fait utiliser une telle logique pour traiter le monde, logique théorisée depuis des siècles et des siècles (pour prendre un exemple pas récent, Descartes et son doute utilisent une logique binaire: en soumettant tout au doute raisonnable, il classe les idées en ce qui est raisonnable et ce qui ne l'est pas. Mais il y a des exemples bien plus anciens, que je ne saurais citer là comme ça) et utilisée depuis toujours par l'espèce humaine. Je n'ai aucune façon de savoir si cette logique est absolue ou non (mais comme je suis un chieur je pose arbitrairement que non, en suivant les préceptes de cette même logique il ne peut qu'exister d'autres moyens valides de raisonner :mrgreen:), mais je m'y raccroche, pour plusieurs raisons, comme le fait que sans pensée rationnelle et organisée, je ne suis pas sûr d'être toujours doué véritablement de conscience, et aussi parce que cela me détermine en tant qu'être (ce qui se rejoint un peu l'air de rien). Donc voilà.

Concernant mon éducation, j'ai été élevé dans des préceptes catholiques, mes parents ont toujours été non pratiquants (sauf pour les grandes cérémonies du style baptême), mais nous enseignent la morale catholique, car c'est une bonne façon de vivre en communauté (même si l'Eglise catholique, c'est un peu beaucoup "faites ce que je dis, pas ce que je fais", mais bon, c'est un autre débat, c'est même pas de la religion c'est de l'histoire et de la politique ça^^). Bien sûr perso je suis pas toujours d'accord avec Jésus ("Quand on te frappe sur une joue, tends l'autre", moi c'est plutôt "Quand on te frappe sur une joue, casse-lui le bras, il pourra plus te taper après" :ninja:), mais un monde où chacun applique cela est une utopie comme une autre, voire même meilleure que d'autres, donc pourquoi pas? Néanmoins, je fais une grosse coupure bien nette entre religion et principe fondateur de l'univers, et je crois que c'est une grossière erreur des religions de mêler les deux: perso concernant la religion je vois un Dieu tout autre, un Dieu qui est un peu la somme de toute l'humanité, un Dieu qui est la conscience aussi, un Dieu qui est nous. Je pourrais expliquer ça mais c'est hs, alors j'attends le topic sur la religion :P

Je vais m'arrêter là pour le moment, sinon ce sera indigeste, j'espère qu'il est pas déjà trop tard à ce niveau...
« Dernière édition: 16 Octobre 2011 à 21:48 par Antevre » Journalisée

Zaki
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« Répondre #65 le: 16 Octobre 2011 à 21:53 »

Zaki, ce que tu dis est intéressant, mais ce que je dis, c'est que tu es trop borné dans ta notion d'univers fini^^
Ce n'est pas moi qui l'ait dit lol. Que l'on soit partisan du Big Crunch ou du Big Rip, dans les deux cas l'univers est fini. Dans le Big Crunch plus les particules de matière s'éloignent entre elles et plus forte sera la gravité, qui va ralentir l'expansion jusqu'à créer l'inverse, à savoir le Big Crunch.

A l'inverse le Big Rip dit que l'univers s'étend de plus en plus vite, tellement vite que viendra un moment où la matière va se déchirer, jusqu'à un moment où il atteindra une valeur finie.


Mais bon, ça peut se comprendre, on a tendance à ne pas vouloir/pouvoir imaginer que quelque chose soit infini. Alors que pourtant, l'infini est partout en ce sens que chaque unité peut être subdivisée en une infinité d'autres unités plus petites. Mais l'exemple n'est pas forcément le bon étant donné que je pars déjà dans des principes abstraits.
Les particules élémentaires ne peuvent pas être divisés (pas encore du moins). Et ça m'étonnerait qu'on trouve plus petit qu'eux étant donné qu'ils sont les seuls à avoir leur anti particule respectif.

Quand je parle de l'univers infini, c'est que peu importe la matière qu'il contient, on pourra toujours se déplacer plus loin, qu'il y ait ou non de la matière. En ce sens, l'univers est d'espace infini.
Ça a autant de crédibilité que ma croyance en Dieu cet avancé.
Tu soutiens qu'un univers fini ne signifie pas un univers borné. Certes mais qu'est-ce qui te fait dire ça ?
D'aucun considèrent le temps comme une dimension, partant de ce principe, et en faisant une assimilation abusive, on peut très bien en déduire que le temps est infini. D'autres "lois" montrent que la matière n'est de toutes façons jamais créée ou détruite mais toujours transformée de manière plus ou moins élémentaire. Alors pourquoi la matière aurait-elle été créée ?
Parce qu'il faut un début à tout. Notre univers a débuté avec le Big Bang, prouvé par le fond diffus cosmologique et l'abondance des atomes légers, mais qui a provoqué le Big Bang ?
Après, j'ai conscience que j'utilise beaucoup d'approximations abusives. Mais n'est-ce-pas considérer que tout est fini que de juger les choses de manière abusive ? :)
Donc quand je parle d'infinité de la matière, je ne parle pas de sa quantité, mais de son existence.
Ben justement cf plus haut.
Et si bien même je considère que l'univers à été créé, ce n'est pour moi qu'une coïncidence parmi d'autres. En opérant un changement de paradigme et estimant que l'univers n'est en lui-même qu'un élément parmi d'autres plus ou moins semblables (de même échelle de conscience va-t-on dire), il me paraît évident qu'il n'est qu'issu d'une transformation d'une "matière" que nous n'envisageons pas forcément en une autre ; transformation opérée suite à une "coïncidence" comme l'est la trajectoire du photon qui vient percuter notre œil. Donc en suivant une "loi naturelle élémentaire" en somme, ou un truc du genre, mais je n'ai pas les mots pour qualifier ma pensée. La langue me bloque un peu pour parler de concepts^^"
J'en ai parlé plus haut justement, l'ajustement parfait vs la théorie des multivers. Selon moi la théorie des multivers c'est exactement la même que de lire un Shakespeare et de dire qu'en laissant une infinité de singe tapé sur un ordinateur un d'eux va refaire un Shakespeare.
Quant au fait de l'unicité du "créateur", je n'y crois également que moyennement. D'un point de vue élémentaire, il me semble bien qu'un élément seul ne fait rien s'il n'en rencontre pas un autre. D'où mon scepticisme quant à cet axiome :P
Dieu est une entité, pas un élément, les éléments on les connait ils sont douze et ne provoquent rien tout seul comme tu le dis ^^' .
EDIT : Concernant les dominos qui tombent tout seuls, on rejoint là encore le principe de causalité évoqué par St-Thomas d'Aquin. Et si je ne m'abuse, Kant y avait apporté une objection construite, même si je ne saurais m'en souvenir...
Je voudrais bien avoir une référence plus longue pour que je puisse la lire s'il te plaît. ^^
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« Répondre #66 le: 16 Octobre 2011 à 22:09 »

Plus des corps s'éloignent, plus la gravité diminue désolé.
Le big crunch c'est pas assez sérieux Zaki. Pour l'instant l'expansion accélère.

Il y a 10 puissance 80 particules élémentaires dans l'univers pour être précis.
Non.  :lol:
« Dernière édition: 16 Octobre 2011 à 22:23 par Majora MIM » Journalisée

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« Répondre #67 le: 16 Octobre 2011 à 22:12 »

Néanmoins, je fais une grosse coupure bien nette entre religion et principe fondateur de l'univers, et je crois que c'est une grossière erreur des religions de mêler les deux: perso concernant la religion je vois un Dieu tout autre, un Dieu qui est un peu la somme de toute l'humanité, un Dieu qui est la conscience aussi, un Dieu qui est nous. Je pourrais expliquer ça mais c'est hs, alors j'attends le topic sur la religion :P

Je partage ton opinion, dans un précédent post j'avais dit que je croyais que Dieu vivait à travers nous. D'ailleurs, sur un ancien forum de débat que j'avais créé (et qui est maintenant mort  :P), je trouve que tu avais bien illustré tes propos. (Il s'agissait d'un débat sur le même thème)

Quote from: Antevre
Dieu, c'est nous, c'est tous les hommes, tous les êtres vivants, jusqu'à la plus petite cellule. Pas besoin de chercher aux origines, de voir en Dieu une entité différente: c'est de la schizophrénie. Nous contribuons à la divinité. Et le plus grand miracle, le miracle de Dieu, qui surpasse tous les tours de magie qu'on peut imaginer, c'est le miracle de la vie, qui fait que nous existons contre toute attente, et que par notre simple volonté nous changeons le monde. Nous sommes une force brute d'une puissance incomparable, qui par notre simple existence déclare la guerre à tout ce qui n'est pas vivant. Et si on regarde le message de la plupart des religions, les textes fondateurs, on se rend compte que très souvent il s'agit de métaphores de ce que je dis. C'est même le but principal de toute religion, c'est de relier, de se toucher les uns les autres et d'accéder au divin qui est en chacun de nous, quelle que soit la terminologie employée.

Sinon je ne suis pas pour la théorie du Big Crunch. Je crois plutôt que l'Univers prendre de l'expansion jusqu'à temps (dans un futur infini) que toute la matière atteigne le zéro absolu et qu'il n'y ait plus du tout de mouvement. (Je ne me souviens plus du nom que ça porte)
« Dernière édition: 16 Octobre 2011 à 22:16 par Supersigo » Journalisée
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« Répondre #68 le: 16 Octobre 2011 à 22:17 »

Bah les deux théories n'ont pas de confirmation, même si l'accélération de l'expansion de l'univers est la théorie préférée de la majorité des astrologues elle n'a pas encore été établi.
Mais dans les deux théories l'univers est fini.

Sinon je pense que demain soir je vais faire un topic sur les religions.
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« Répondre #69 le: 16 Octobre 2011 à 22:18 »

Tu vois, beaucoup de tes réponses sont basées sur des présupposés (tout comme les miennes, mais je le vois d'un point de vue moins restrictif^^) :

Quote
Les particules ne peuvent pas être divisées (du moins pas pour le moment).
--> Estimons qu'elles le puissent. Pourquoi ne le pourraient-elles pas ? On fait bien de l'anti-matière, donc des anti-ensembles-d'éléments. De plus, les lois qui régulent les éléments ne sont pas les mêmes d'une échelle élémentaire à l'autre. Donc des particules plus petites ne seraient pas forcément touches par cette loi du +/- :P

Quote
Tu soutiens qu'un univers fini ne signifie pas un univers borné. Certes mais qu'est-ce qui te fait dire ça ?
Non, je soutiens juste qu'on peut caser un nombre fini d'éléments dans un espace infini, ce qui se tient.

Quote
Notre univers a débuté avec le Big Bang.
Il y a de plus en plus de théories à remettre ça en cause, même si elles sont moins "stables" que celle du Big bang. C'est surtout que les scientifiques avouent ne pas savoir ce qu'il y avait "avant". Si on suit la théorie du Big Crunch, notre univers n'est fait qu'à partir de la matière recyclée du précédent^^

Quote
Selon moi la théorie des multivers c'est exactement la même que de lire un Shakespeare et de dire qu'en laissant une infinité de singe tapé sur un ordinateur un d'eux va refaire un Shakespeare.
Ben théoriquement, les singe a 100% de chances d'y arriver puisqu'on travaille avec des infinis.

Quote
Dieu est une entité, pas un élément.
Ce qui amène à parfaire mon scepticisme^^
Et puis bon, les éléments sont eux-mêmes des entités. Pourquoi Dieu ne serait-il pas lui-même un élément sur un autre plan de pensée ?

Quote
Je voudrais bien avoir une référence plus longue pour que je puisse la lire s'il te plaît. ^^
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arguments_sur_l%27existence_de_Dieu
Je suppose que tu devrais bien trouver quelque chose là-dedans (je n'ai pas lu l'article ceci dit)^^


Et puis surtout :

Quote
Parce qu'il faut un début à tout.
C'est bien là l'axiome qui me gêne le plus : pourquoi ? Pourquoi un début à tout ? Il y aurait un début à un cercle ou à une droite ? Un point d'origine du temps, de l'univers ? Un début aux chiffres ?
On n'a pas besoin d'un début à tout ça. Pour réfléchir avec, on se crée simplement un point de référence et un moyen d'en partir, mais ce n'est que relatif. On place un "début" dans quelque chose de déjà existant afin que certaines propriétés s'accordent mieux à notre logique et nous permette d'y appliquer des simplifications.
En mathématiques, on place toujours un point d'origine dans l'espace dans lequel on travaille et une unité de longueur afin de pouvoir avoir des résultats sous forme algébrique. Mais quand on réfléchit de manière conceptuelle, on n'a pas besoin d'avoir de point d'origine. Seulement des points relatifs les uns aux autres.

Enfin bref, il y a toujours plein de vérités à remettre en questions^^


BAM, DES NOUVEAUX POSTS : Bon bah nouvelles réponses alors^^

@Supersigo : Je trouve également l'idée de l'arrêt du tout plus séduisante par certains côtés que celle du Big Crunch. Mais bon, des incertitudes subsistent : si en effet la matière est entièrement gelée, elle ne peut plus vraiment bouger dans de l'autre matière gelée. mais à priori, je ne vois pas ce qui pourrait l'empêcher de continuer son déplacement dans le vide. Et pour peu qu'elle rencontre de la matière gelée à nouveau (même si c'est de moins en moins probable), n'y aura-t-il pas alors dégagement d'énergie et de chaleur par frottement ? Mais bon, je m'avance dans des domaines que je ne connais pas assez bien.
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« Répondre #70 le: 16 Octobre 2011 à 22:19 »

Il est clairement dit au début de ce topic qu'on ne parlerait pas de religion, je ne vais donc pas parler de la religion, de son rôle et ses effets au cours des âges.

Cependant, pour moi, Dieu, ou tout autre être suprême - car ici, on ne désigne pas forcément le Seigneur des Chrétiens si j'ai bien compris où Zaki voulait nous emmener - n'est qu'un tapis sous lequel glisser les choses que nous n'arrivons pas à comprendre. Dès qu'il est difficile de concevoir ou de comprendre un phénomène, dès que nous échouons à créer un lien de causalité entre deux évènements, nous nous disons que cela nous dépasse, et que la raison est peut-être à un plus haut niveau.

Ce qui d'ailleurs permet de faire une parenthèse sur ce débat dans le débat au sujet du libre-arbitre et du destin. C'est d'ailleurs un sujet qui des fois m'agace. Le monde et les rapports humains (que ce soit entre eux, ou avec la nature par exemple) sont complexes, et l'individu seul ne peut pas les maîtriser. Beaucoup trop de composantes entrent en ligne de compte pour que l'on puisse dire "j'agis comme ça, il va donc se passer cela". Ne serait-ce que parce que les éléments extérieurs à vous ne partagent pas votre objectif, et la mayonnaise ne prend pas comme il faudrait. Du coup, certains aiment à penser que de toutes façons, "c'est le destin". Je ne peux pas accepter une telle conception qui décharge complètement l'homme de toute responsabilité, de tout pouvoir d'agir.

Pour moi, un choix ne nous emmène pas dans une direction. Il s'agit juste d'un ingrédient, qui, ajouté à tous les autres ingrédients (autres choix humains, ou phénomènes naturels), vont conduire le monde dans un nouvel état, très proche dans le temps du précédent. Et c'est comme ça, de façon infinitésimale, que le monde, au sens qui nous intéresse, celui des hommes, avance.

Pour en revenir au sujet de l'être suprême, disais-je, il est pour moi l'énorme objet auquel nous relions toutes ces choses que nous ne pouvons expliquer par un lien de causalité. A tort. La preuve en est que nous expliquons grâce à la science de plus en plus de choses, et donc que tout n'est pas découvert, qu'il reste beaucoup de liens à trouver nous même. Et d'ailleurs, si tant est que tout soit gouverné par cette causalité. Ce n'est peut-être pas sûr et certain, et ce n'est pas pour autant qu'un divin être se doit d'exister.

Pourtant, il est vrai que c'est tentant. Ne serait-ce qu'en physique quantique, beaucoup de choses restent inconnues, voire même bien étranges. Faire entrer le hasard dans une science est quelque chose de bien difficile à accepter. Pour autant, nous ne cessons d'avancer, petit à petit, à ce sujet. Le caractère infini de l'univers, que ce soit spatialement, ou a priori dans le temps, bouleverse nos schémas de pensée habituels, c'est pourquoi nous avons envie de nous rattacher à Dieu pour expliquer cette apparente anomalie, en rapport au monde que nous connaissons. Je pense que c'est sans doute humain, mais je n'adhère absolument pas.

En guise d'ouverture, je dirais que s'il n'existe pas d'être divin, et tel que Zaki l'a défini quelques posts plus hauts, on pourrait apparenter cette "force supérieure" à toutes les lois physiques qui régissent le monde et l'univers. Il ne s'agit pas d'une personnalité, simplement d'un cadre. Un ensemble de règles vraies, basiques, telles que tout le reste en découle. Mais il n'y a personne qui nous regarde, personne qui pense, personne pour faire des choix.
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« Répondre #71 le: 16 Octobre 2011 à 22:39 »

Zaki tu dis nimp, il y a 24 éléments minimum. Et 28 si tu comptes les bosons.
Et y a pas 10^80 particules élémentaires dans l'univers. :lol:
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« Répondre #72 le: 16 Octobre 2011 à 22:40 »

Valoo, c'est un peu une question de vocabulaire en fait^^ d'accord avec toi, de tous temps et encore maintenant le(s) Dieu(x) a/ont souvent été une façon de regrouper tout ce que l'on ne peut expliquer. Mais personnellement, là où tu dis que la science gagne du terrain sur le divin, moi je vois tout simplement que la limite entre les deux devient plus précise. La science est déterminée par des paramètres, le fameux cadre dont tu parles, à partir duquel on ne peut qu'extrapoler un hypothétique autre selon ce qu'on sait. Mais notre connaissance même de ces paramètres reste déterminée par nos sens et la façon de fonctionner de notre cerveau, dés lors on peut raisonnablement penser qu'il existe des forces que nous sommes incapables de ressentir car pas équipés pour, et on peut aussi raisonnablement penser qu'il existe quelque chose qui ne rentre pas dans le cadre des facteurs que nous connaissons, tels que notre conception du temps et les lois physiques. Bien sûr, rien n'est prouvé, et ce n'est pas prouvable, cela ne peut entrer dans le domaine du savoir car nous n'y avons pas accès. Après libre à toi de croire que tout s'arrête à ce qu'on perçoit ou non, moi je fais le choix de croire que oui, qu'il y ait ou non une conscience autre (à ce niveau perso j'ai pas d'opinion arrêtée, je crois que oui car je sais que le hasard n'existe pas, il est donc possible que tout ce que l'on connait soit à l'origine d'une pensée rationnelle ou, au moins, d'une relation de cause à effet qui se rapproche fort de la conscience). Après, il se peut que ce soit ce que tu aies voulu dire mais ce n'est pas ce que j'ai compris, donc j'en ai profité pour expliciter ma position ;)

Concernant la question du libre-arbitre et du destin, je pense en fait que la question n'a pas lieu d'être. Le libre-arbitre existe, la preuve j'ai mangé des frites cette semaine, je voulais en manger je l'ai fait. Après, que ça soit écrit dans les astres ou non, primo c'est une vue de l'esprit, deuxio c'est totalement inintéressant, c'est un facteur stress inutile. Ce qu'on a fait appartient au passé, qu'on ait réussi ou non ce que l'on voulait entreprendre, dire que c'était écrit est un moyen, d'accord avec toi Valoo, de se dédouaner, c'est ridicule. Dire qu'on peut tout à fait influencer le réel me semble vrai, mais encore une fois inintéressant, je préfère nettement me concentrer sur ce que je peux faire que sur ce que j'ai fait, question de priorités. Quand je regarde quelque chose de passé, je le regarde en voyant ce qui peut me servir pour le présent ou le futur. Pour moi, ce genre de questions rentre depuis toujours dans la catégorie useless, c'est de la dialectique, pas de la philosophie.

Supersigo: oui, c'est le genre de choses que j'aurais développé^^ Dommage que ton forum n'ait pas bien marché, j'aimais bien le principe :(
« Dernière édition: 17 Octobre 2011 à 00:22 par Antevre » Journalisée

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« Répondre #73 le: 17 Octobre 2011 à 00:12 »

En guise d'ouverture, je dirais que s'il n'existe pas d'être divin, et tel que Zaki l'a défini quelques posts plus hauts, on pourrait apparenter cette "force supérieure" à toutes les lois physiques qui régissent le monde et l'univers. Il ne s'agit pas d'une personnalité, simplement d'un cadre. Un ensemble de règles vraies, basiques, telles que tout le reste en découle. Mais il n'y a personne qui nous regarde, personne qui pense, personne pour faire des choix.

Cela revient à dire que cette force (que j'appelle Dieu) vit en quelque sorte à travers nous, donc j'ai le même point de vue que toi (et qu'Antevre). ^^

@Antevre : C'est vrai que c'est dommage, peut-être vais-je le réouvrir un jour (et cette fois, avec un desgin convenable  :ninja: ), mais pas pour l'instant. ^_^
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« Répondre #74 le: 17 Octobre 2011 à 00:17 »

Je réponds juste à ce topic pour être notifié des réponses, mais je ne participerais pas au débat ^^
Après si certains sont curieux de savoir quelle est mon orientation, je suis bien entendu profondément athée, comme tout personne mentalement saine.

Mais je fais une exception pour Geomaster.
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« Répondre #75 le: 17 Octobre 2011 à 08:09 »

Zaki tu dis nimp, il y a 24 éléments minimum. Et 28 si tu comptes les bosons.
Et y a pas 10^80 particules élémentaires dans l'univers. :lol:
En effet c'est pas 10^80 particules mais 10^80 atomes : http://www.lacosmo.com/dixpuissance80.html
Et il y a 12 particules élémentaires (fermions) et 14 bosons de jauge (photon, graviton, les 8 gluons, W+, W-, Z°, Higgs) appelés particules de rayonnement qui permettent aux particules élémentaires d'agir entre elles.
Je comptais uniquement les particules élémentaires qui avaient une charge et non les particules d'interactions, mais dans tous les cas c'est la même chose.
Bref je ne dis pas nimp.

Edit : Bon par contre j'ai un partiel à préparer pour ce soir donc je pourrai pas répondre là tout de suite aux autres posts qui sont trop longs et qui méritent que j'y passe un peu plus de temps (y compris celui de Guillaume).
« Dernière édition: 17 Octobre 2011 à 08:12 par Zaki » Journalisée
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« Répondre #76 le: 17 Octobre 2011 à 09:31 »

Les quarks sont des particules colorées ("rouge" "bleu" "vert") qui suivent la chromodynamique quantique.
Il existe donc 3x6 quarks différents. Soit 24 particules élémentaires qui constituent la matière.

Ensuite on peut aussi considérer les bosons, et faut pas oublier l'antimatière (et les antiquarks de couleur complémentaire en chromodynamique).


10^80 atomes dans l'univers c'est une estimation très très très grossière.


J'espère que c'est pas un partiel de physique des particules que tu as.  :P
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« Répondre #77 le: 17 Octobre 2011 à 10:00 »

Les quarks sont des particules colorées ("rouge" "bleu" "vert") qui suivent la chromodynamique quantique.
Il existe donc 3x6 quarks différents. Soit 24 particules élémentaires qui constituent la matière.

Ensuite on peut aussi considérer les bosons, et faut pas oublier l'antimatière (et les antiquarks de couleur complémentaire en chromodynamique).
En ce qui concerne la chromodynamique quantine je pensais qu'il s'agissait uniquement d'une sorte de "charge" qu'on associait aux quarks pour pouvoir prédire plus facilement certains évènements. M'enfin je vois pas en quoi ça invalide mon idée de base qui est :
Quote
Dieu est une entité, pas un élément, les éléments on les connait ils sont 24 et ne provoquent rien tout seul comme tu le dis.

10^80 atomes dans l'univers c'est une estimation très très très grossière.
Et pourtant.
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« Répondre #78 le: 17 Octobre 2011 à 11:01 »

je suis bien entendu profondément athée, comme tout personne mentalement saine.

Merci, en te lisant on se sent pas mal à l'aise du tout. :ninja:
Mais je serais très intéressé de savoir pourquoi, selon toi, un croyant n'aurait pas l'esprit sain.
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« Répondre #79 le: 17 Octobre 2011 à 11:46 »

Je dirais pas que les croyants ne sont pas sain d'esprit.
Pour moi croire en Dieu est juste un manque de logique.

Après savoir faire abstraction de la logique n'est pas forcément un défaut.
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« Répondre #80 le: 17 Octobre 2011 à 12:04 »

Je dirais pas que les croyants ne sont pas sain d'esprit.
Pour moi croire en Dieu est juste un manque de logique.

Après savoir faire abstraction de la logique n'est pas forcément un défaut.
Ou un manque d'explication expliqué à la va-vite par certains flemmards voulant prendre un peu de puissance en même temps... (prophète, évêque, pape...)
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« Répondre #81 le: 17 Octobre 2011 à 12:24 »

Rooh mais c'est pénible de lire ce genre de choses! En quoi être croyant est un manque de logique? Encore une fois, suffit de voir qu'énormément de grands savants, ceux qui ont fait le plus avancer les domaines de la pensée, de la logique et de façon plus générique des sciences étaient des croyants! Georges Lemaître, Descartes, Newton, Galilée, l'immense majorité des savants antiques, Copernic, j'en oublie des kilos, et je ne parle que pour l'Occident, si on devait parler des scientifiques croyants arabes, asiatiques ou africains on a pas fini. Sans oublier que les doctrines judaïques, musulmanes, catholiques, bouddhistes, hindouistes et tant qu'on y est zen (pour ne citer qu'elles) ont chacune encouragé les démarches scientifiques à leur façon. Quant à l'athéisme, désolé pour ceux que je vais choquer mais c'est une forme de croyance, c'est la foi en l'inexistence d'une entité supérieure, les seuls pouvant se dire réellement non-croyants (et encore) sont les agnostiques. Freud et Einstein se sont peut-être déclarés athées d'après ce qu'il me semble, ça n'a pas empêché qu'ils ont tous deux des origines juives et qu'ils n'ont jamais nié le bénéfice qu'ils ont tiré de ce milieu, ils se sont d'ailleurs tous deux intéressés de très près à Dieu et à la religion...

Je conçois que tu ne sois pas d'accord avec tous ces gens-là, c'est parfaitement compréhensible, mais si tu remets en question la logique de leurs démarches, tu remets toute leur logique en question et donc leurs apports à la science et à la logique. Je pourrais pousser cette démonstration beaucoup plus loin mais ce n'est pas nécessaire car mon but n'est pas de faire valoir mon point de vue. Mon but est simplement d'insister sur le fait que considérer les croyants comme manquant de logique est un manque d'ouverture d'esprit, et pour  moi un manque de logique donc. Il n'y a jamais une seule vérité, deux personnes peuvent très bien avoir des convictions différentes et arriver au même résultat. Foi et logique ne s'opposent pas, elles ne vont pas l'une sans l'autre, notre conception du monde part du principe que celui-ci obéit à des règles, et on y croit, qu'on prête cela à une conscience supérieure ou à quoi que ce soit d'autre voire à rien du tout, c'est un acte de foi, sans foi pas d'hypothèse, sans hypothèse pas de démonstration, sans démonstration pas de principes logiques. Et je le répète, pour mettre un point final à ce paragraphe qui sans quoi risque de dégénérer encore plus qu'il ne l'a déjà fait, les croyants en un être supérieur n'ont pas moins de logique que qui que ce soit d'autre, ni ne font abstraction de la logique pour ce qui est des affaires de foi. Oui il y a des bigots, oui il y a des doctrines arbitraires, oui il y a des chefs religieux tyranniques, mais si on devait arrêter la foi à ces gens-là ce serait dramatique. Pas besoin d'être croyant pour être idiot ou opportuniste, ce genre de personnes on en retrouve partout.

Conclusion, on peut être athée et logique tout autant que croyant et logique.

Edit pour Christopho: j'allais répondre à MajoraMIM concernant son dernier message, mais tu l'as fait bien mieux que je ne l'aurais fait, et je t'en remercie :) etmerci à Binbin qui s'apprêtait à faire de même^^
« Dernière édition: 17 Octobre 2011 à 13:15 par Antevre » Journalisée

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« Répondre #82 le: 17 Octobre 2011 à 12:31 »

Pour moi croire en Dieu est juste un manque de logique.
Même réflexion qu'Antevre :
En quoi être croyant est un manque de logique ?

Pourquoi, quand quelque chose nous dépasse, le soi-disant esprit scientifique est de ne pas y croire ? Parce que ça nous dépasse ? Ou parce qu'on ne peut pas le voir ?
Pour moi c'est une étroitesse d'esprit que de refuser complètement qu'il puisse exister quelque chose qui nous dépasse.
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« Répondre #83 le: 17 Octobre 2011 à 12:54 »

Un esprit logique devrait choisir l'histoire la plus probable.

Et celle de la création du monde par l'accrétion et de l'évolution me semble plus probable que:

Un zombie juif cosmique qui est son propre père peut vous faire vivre à jamais si vous mangez symboliquement sa chair, buvez son sang, et lui disez par télépathie que vous l'acceptez comme votre maître, afin qu’il puisse retirer de votre âme une force maléfique — qui est présente dans l’humanité à cause d’une femme-côte qui a été convaincue par un serpent qui parle de manger le fruit d’un arbre magique — pour éviter de brûler sous terre pour les siècles des siècles.


Bon je m'éloigne un peu du sujet en parlant de religion, mais dieu étant décrit par les religions et son concept étant même définit au départ par les religions qui sont sans queue ni tête, il est moins probable qu'il soit.

« Dernière édition: 17 Octobre 2011 à 13:00 par Majora MIM » Journalisée

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« Répondre #84 le: 17 Octobre 2011 à 13:03 »

Un esprit logique devrait comprendre que tout ce que tu caricatures là ce sont des métaphores bibliques et que personne (à part les anti-religion) ne prend ça au premier degré.
PS : puisque je me lance dans le débat, je suis du même avis qu'Antevre : être persuadé que dieu n'existe pas, c'est une croyance. Comme toute croyance, on ne peut pas la prouver. Et quand s'y ajoute l'intolérance envers toute autre croyance, ça devient de l'extrémisme.
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« Répondre #85 le: 17 Octobre 2011 à 13:08 »

Un esprit logique devrait comprendre que tout ce que tu caricatures là ce sont des métaphores bibliques et que personne (à part les anti-reglions) ne prend ça au premier degré.

J'ai hésité à répondre mais tu l'as fait.

Il est certain que ceux qui croient en Dieu ou un être supérieur (dont je fais parti) doivent savoir prendre du recul et ne pas tout prendre au premier degré
J'ai été élevé avec cette croyance et j'y croit avec ma vision des choses. Je prend du recul par rapport à ce que dit la bible par exemple.
Et c'est pas parce que j'ai des croyances que je ne suis pas du tout cartésien parce que c'est faux ^^
J'ai besoin aussi d'avoir des visions scientifiques sur les choses avec des preuves...

Bref, c'est pas du tout un manque de logique à mon sens ou dans ce cas ma logique veut que pour me surpasser et affronter les moments de ma vie je dois croire en Dieu :)
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« Répondre #86 le: 17 Octobre 2011 à 13:24 »

Un esprit logique devrait comprendre que tout ce que tu caricatures là ce sont des métaphores bibliques et que personne (à part les anti-religion) ne prend ça au premier degré.
PS : puisque je me lance dans le débat, je suis du même avis qu'Antevre : être persuadé que dieu n'existe pas, c'est une croyance. Comme toute croyance, on ne peut pas la prouver. Et quand s'y ajoute l'intolérance envers toute autre croyance, ça devient de l'extrémisme.

Ohlala pardon, je veux pas passer pour un extrémiste hein! C'est pas moi qui ai pondu cette caricature mais je l'ai trouvé très drole.


Binbin, ton dernier argument est en effet logique. Qu'on l'appelle dieu ou raison, on y cherche toujours de l'espoir devant les difficultés.


Personnellement je n'ai pas de problème avec les croyants. J'en ai un en revanche avec les intégristes, les missionnaires etc... Tout comme j'ai un problème avec les intolérants.


Le concept de Dieu évolue avec la connaissance de l'homme.
Il est à noter que "Dieu" ou "les Dieux" sont souvent invoqués comme arguments par les hommes pour expliquer des notions qui les dépassent au moment de la définition de ce même Dieu, de la météo à la création de la vie en passant par le cosmos. Toute avancée dans la connaissance implique une confrontation entre l'hypothèse scientifique et celle de Dieu, confrontation qui jusqu'alors a systématiquement débouché sur une "dématérialisation" de Dieu (ou des Dieux). Cette dématérialisation en soi n'est pas une preuve de l'inexistence de Dieu, mais on peut toujours se demander si l'inobservable d'aujourd'hui ne peut pas devenir soudainement observable demain, rendant la frontière science - existence de Dieu subitement plus floue.

En fait plus loin on pousse notre savoir, plus loin on repousse Dieu.
Dieu est un peu "le cercle en bordure de notre connaissance". Plus on l'élargi (notre connaissance) plus ce cercle grandi et plus Dieu se dématérialise.

Au départ on le pensait créateur de la Terre, puis créateur le l'univers et aujourd'hui on le repousse souvent derrière le big bang.
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« Répondre #87 le: 17 Octobre 2011 à 13:28 »

Au départ on le pensait créateur de la Terre, puis créateur le l'univers et aujourd'hui on le repousse souvent derrière le big bang.
Je lis en diagonale par manque de temps certes, mais s'il a créé le big bang c'est qu'il a créé tout ce qui s'y déroule cf l'ajustement parfait des constantes.
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« Répondre #88 le: 17 Octobre 2011 à 13:40 »

L'ajustement des constantes ne semble parfait à des gens que parce qu'il leur est impossible de concevoir un jeu de constantes qui satisferait mieux à leur conditions de vie. Mais c'est généralement parce qu'on imagine pas modifier certaines de ses.constantes, voire en établir de nouvelles.

Si il y a vraiment d'autres univers, rien n'interdit d'avoir un ajustement (des constantes de motre univers) qui pourrait par exemple donner de l'énergie sans perte équivalente.
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« Répondre #89 le: 17 Octobre 2011 à 15:04 »

Pour ma part, j'ai été élevée dans un milieu athée. Mon père nous a toujours éloigné de la religion. Cependant, nous n'avons jamais abordé le fait qu'il pourrait y avoir quelque chose qui dirige notre vie, non pas comme la Bible le dit (je dis la Bible car lui a été élevé avec), mais plutôt dans l'univers.

Dès la préhistoire, les hommes croyaient en plusieurs Dieux lorsqu'ils ne comprenaient pas les choses. Il s'est avéré que ces choses ont été prouvées scientifiquement au fil du temps. Plus nous avançons dans le temps, plus les choses portent à croire que ce n'est pas quelque chose qui a créé ceci, mais plutôt un résultat scientifique.

L'univers est si complexe que nous ne pouvons pas encore nous prononcer sur son étendue, donc ses limites.

Je pense que si quelque chose nous avait créé, ce serait plutôt une forme de vie avancée qui se serait amusé avec la génétique en faisant des expériences. (je regarde trop Stargate moi :ph34r:)
De là à le qualifier en un Dieu, ça non.
Je ne crois pas au destin car cela me semble trop complexe de devoir gérer chaque journée de chaque être humain sur Terre, leurs rencontres, etc.

Par contre, je ne suis pas fermée pour autant, car si un jour l'existence d'un Dieu est prouvée, je changerai d'avis :) Je pense que nous n'avons tout simplement pas encore assez d'information pour pouvoir nous prononcer à ce sujet.

Sinon, je n'ai pas lu tous les avis de ce topic, trop d'un coup :ph34r:
Par contre, je vais réagir à un point :
Quote from: Ynanome
Quand l'homme se pose la question de la naissance de l'univers, il se fiche un peu de savoir comment ça s'est produit, au fond. Ce qu'il veut savoir c'est pourquoi. Pourquoi un univers? Pourquoi sommes-nous ici? Etc.
Non, moi je veux savoir comment ça s'est produit ! Le pourquoi m'intéresse beaucoup moins ! Ce doit être parce que je n'aime pas vraiment la philo... :rolleyes:
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« Répondre #90 le: 17 Octobre 2011 à 15:11 »

Je réponds juste à ce topic pour être notifié des réponses, mais je ne participerais pas au débat ^^
Après si certains sont curieux de savoir quelle est mon orientation, je suis bien entendu profondément athée, comme tout personne mentalement saine.

D'après les réponses au sondage, il y aurait donc 54.5 % de personnes "mentalement malsaines", et je suis dans cette catégorie !  :P


Edit : à 16 h 19, c'est passé à 56.5 %  ;)

Re-edit : ça n'arrête pas de voter, bientôt Guillaume sera seul dans le clan des saints sains !  :ninja:



« Dernière édition: 17 Octobre 2011 à 15:23 par Papy39 » Journalisée
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« Répondre #91 le: 17 Octobre 2011 à 16:03 »

En gros, MajoraMIM dis que temps qu'il n'y aura pas plus de preuves ci ou là, il ne cherchera pas plus loin que ce qu'il pense actuellement.
Il croit ce qu'il vois.
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« Répondre #92 le: 17 Octobre 2011 à 18:19 »

Un esprit logique devrait comprendre que tout ce que tu caricatures là ce sont des métaphores bibliques et que personne (à part les anti-religion) ne prend ça au premier degré.
PS : puisque je me lance dans le débat, je suis du même avis qu'Antevre : être persuadé que dieu n'existe pas, c'est une croyance. Comme toute croyance, on ne peut pas la prouver. Et quand s'y ajoute l'intolérance envers toute autre croyance, ça devient de l'extrémisme.
Je ne peux qu'être d'accord. Faut arrêter l’extrémisme anti-religion aussi, même si l'on est pas croyant soi même (L'athéisme c'est une religion aussi techniquement. Enfin ça dépend de la définition qu'on en prendra, certains diront que y'a pas de rites dedans).

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« Répondre #93 le: 18 Octobre 2011 à 22:53 »

Désolé du HJ, mais je retire ce que j'ai dit : finalement, je crois que le libre-arbitre existe.

En fait, ce n'est pas le destin qui contrôle le libre-arbitre, mais le libre-arbitre qui influence le destin. Donc, le destin dépend souvent des choix que nous faisons. Vous n'avez jamais entendu des histoires où le personnage connaissait son destin à l'avance, mais on lui disait que ce seraient lui qui déciderait de son futur ?

Pour revenir à Dieu, les arguments émis par certains sont intéressants. Je répondrai éventuellement à quelques-uns d'en eux.  ^_^
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« Répondre #94 le: 19 Octobre 2011 à 21:01 »

En fait - ce sera court -, ce qui me gène un peu avec ce topic, c'est l'approche qu'ont beaucoup de gens de Dieux : plutôt que de définir Dieu puis chercher quelque chose qui s'en rapproche, beaucoup définissent un concept et lui donnent ensuite le nom de Dieu.
Au final, ce qu'ils cherchent, est-ce vraiment plus qu'une idée à poser sur un nom portant parfois à controverse ? ^_^
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« Répondre #95 le: 19 Octobre 2011 à 21:18 »

En fait - ce sera court -, ce qui me gène un peu avec ce topic, c'est l'approche qu'ont beaucoup de gens de Dieux : plutôt que de définir Dieu puis chercher quelque chose qui s'en rapproche, beaucoup définissent un concept et lui donnent ensuite le nom de Dieu.
Au final, ce qu'ils cherchent, est-ce vraiment plus qu'une idée à poser sur un nom portant parfois à controverse ? ^_^
C'est des théories basées sur une théorie plus vaste.
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« Répondre #96 le: 21 Octobre 2011 à 21:14 »

Alors ? Le débat est déjà mort ?  :mellow:
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« Répondre #97 le: 21 Octobre 2011 à 21:15 »

Non en semaine je suis pas très disponible.
Et demain c'est le Paris Games Week pour moi.
Donc bah on verra après.
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« Répondre #98 le: 21 Octobre 2011 à 21:26 »

Et puis, je pense que ceux qui pensent aux hypothèses scientifiques n'ont rien à ajouter...
Donc le débat n'est plus avant que quelqu'un ne les recontredisent.
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« Répondre #99 le: 21 Octobre 2011 à 22:05 »

Et puis, je pense que ceux qui pensent aux hypothèses scientifiques n'ont rien à ajouter...
Donc le débat n'est plus avant que quelqu'un ne les recontredisent.

En effet, y'a plus de débat si tout le monde est du même avis. ^^ Cependant ce n'est pas le cas ici, donc on n'a qu'à attendre d'autres opinions. :)
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