Dieu

[Couet]

Plus ça avance, plus je me dis que les Hommes vivent et évoluent grâce à la peur.

C'est la peur de l'inconnu qui fait qu'on a créé les religions, pour se rassurer, parce que la grande inconnue qu'est la mort nous fait peur. On ne sait pas ce qu'il y a. Alors on se rassure en créant le paradis et l'enfer.
Je pense aussi aux personne dépressives qui n'arrivent pas au stade du suicide, je me dis que c'est par peur ou par lâcheté (ouais, ça va provoquer un débat, j'en ai conscience ).

De même, dans la société, soit on évolue mais pour cela il faut se faire violence, soit, et c'est pour moi la majorité des cas, on se contente de sa situation parce qu'on n'a pas la force, parce qu'on a peur de changer ses habitudes, parce qu'on sait que sa vie va changer mais on ne sait pas vers quoi.

J'oserais même aller un peu plus loin en parlant de nos ancêtres cro-magnon, qui se sont sédentarisés. Pourquoi ? Pour avoir un abri contre les prédateurs, pour avoir un habitat fixe, pour se protéger des divers éléments de la nature.

On a globalement peur et on s'en protège en créant un artifice autour de soi.

[clem-AKA-v92ify]

La peur est normalle, c'est un phénomène naturel.

[Morwenn]

La peur implique une capacité d'imagination, sinon c'est une peur instinctive. Mais celle de l'humain est en très grande partie due à une imagination trop prospère qui lui fait toujours envisager le pire dans la plupart des cas. Donc dès qu'on réfléchit au futur et au changement, on pense naturellement à toutes les inconnues qui pourraient nous arriver

Enfin, globalement, je suis d'accord avec toi Couet

[Antevre]

Je suis qu'à moitié d'accord avec toi Couet. Je crois en effet que la peur est un des premiers moteurs de l'Homme, si pas le premier, mais ce n'est pas le seul selon moi, qu'on parle de religion ou d'autre chose.

Pour ce qui concerne les divinités, c'est vrai qu'on nous apprend que les dieux primitifs sont issus des catastrophes et de manière générale de tout ce qu'on ne peut contrôler. Mais si l'on observe l'évolution des civilisations, à partir d'un certain niveau d'intellect et de stabilité, les dieux prennent une autre fonction, celle d'organiser la vie commune et de l'orienter, je pense par exemple à l'Ancien Testament qui dans certains chapitres sert un but de propagande pour l'époque, aux Egyptiens mais surtout aux Romains, qui n'avaient aucune peur véritable de leurs dieux qu'ils utilisaient sans arrêt (il n'est pas rare que des dieux soient créés de toute pièce pour illustrer un principe de droit par exemple, c'est notamment le cas si je me souviens bien de la Bona Fides, la Bonne Foi) pour structurer leur vie avant tout.

Bien sûr, on pourrait dire que cela provient d'une certaine peur du désordre, désordre qui est nocif lorsque la société compte un certain nombre d'individus, mais je suis qu'à moitié convaincu, je crois qu'il y a aussi une certaine fascination pour l'ordre et la technique, sans laquelle on ne serait pas des êtres humains.

[A Link]

La religion c'est pour les faibles, pour l'homme.
C'est LE produit qui s'est le mieux vendu, et dont la cote en bourse grimpe exponentiellement !

Non plus sérieusement, je n'ai rien contre la religion, et les différents Dieux qui y sont cités, l'important ce n'est pas que ça soit vrai ou faux, l'important c'est que si la religion peut rendre l'homme ou même l'individu en tant que tel, meilleur, et que ça peut l'aider, alors je suis complètement pour.

En ce qui me concerne, j'ai toujours été Athée, je n'y crois pas, et je n'en ai pas besoin non plus, y'a juste un truc que je trouve injuste, c'est qu'il est très difficile de prouver qu'il n'y a rien après la mort, alors si nous nous trouvions dans le cas où, il y avait bien, effectivement, quelque chose après la mort, on pourra se foutre de notre gueule à nous, les athées

[Zaki]

C'est pas vraiment le sujet en fait.

[A Link]

C'est pas vraiment le sujet en fait.

J'ai quand même répondu entièrement au sujet x) !

[Supersigo]

Depuis quelque temps, ma vision de Dieu a changé. De plus en plus, je tend à devenir athée. Cependant, je ne peux m'empêcher de croire en un être supérieur alors... je crois que je suis agnostique finalement.

Je garde toutefois ma théorie que Dieu vit en chacun de nous. En fait, il ne vit pas seulement en chacun de nous : il vit aussi ailleurs... Où ça ? Je ne sais pas.   Mais, croyant aux dimensions parallèles, je crois qu'il pourrait peut-être venir d'une de ces dimensions, ou alors les habitants de cette dimension pourraient influencer malgré eux ou non notre dimension. Oui je sais c'est bizarre comme théorie, c'est normal si vous êtes sceptiques.  

Ce qui m'énerve le plus, c'est de voir certaines personnes (par exemple des prêtres) qui affirment connaître la volonté de Dieu, quand ce n'est pas le cas et qu'ils obéissent à des doctrines pré-conçues. Ils peuvent parfois user de faux-semblants pour leur propre bien personnel. Néanmoins, je ne veux pas en faire une généralité, car je n'ai aucune idée de ce qui se passe dans la tête de religieux. On a déjà assisté à des miracles, et il y a certainement quelque chose qui les explique.^^

Ne m'étant encore arrivé aucune situation vraiment catastrophique, je n'ai jamais été porté à prier fervemment une entité supérieure, même si m'est déjà arriver de temps en temps de prier. Quoi qu'il en soit, même si je doute encore un peu de l'existence de Dieu de quelque façon qu'on le conçoit, j'espère qu'il existe. Qui pourrait ne pas apprécier l'idée que quelqu'un puisse nous aider dans n'importe quelle situation difficile ?

[JohnT]

L'existence ou non de Dieu est vraiment très problématique à démontrer...

Dieu est par définition immatériel, parfait, transcendant, omniscient/potent/présent ... dès lors s'aider de la Science est une cause perdue puisque rien n'est mesurable... Mais j'ai été repêcher pour vous une démonstration assez simple (mais très critiquable) d'Aristote en faveur de l'existence de Dieu, non pas parce qu'elles prouvent quoique ce soit (on peut les balayer d'un revers de la main sans problème), mais parce qu'elles permettent de mieux cerner les raisons de l'existence d'un Dieu.

Code: [Select]

1.Si l'univers est compréhensible, alors tout a une cause, la cause a elle-même une cause et ainsi de suite.

2.Or Si la suite est infinie alors l'univers n'est pas compréhensible (ce qui viole la première prémisse)

3.Donc la suite n'est pas infinie. Il existe une cause ultime ou cause première qui n'est causée par rien et que l'on peut appeler Dieu.
La deuxième prémisse est évidemment fausse; ce qui est infini peut être compréhensible, mais il est vrai qu'à l'époque d'Aristote, quelque chose comme le Nombre d'Or, nombre irrationnel, donc infini après la virgule, avait de quoi donner la nausée... Pourtant si on élève ce nombre à une puissance infiniment grande, on tombe sur un nombre entier.

Naïvement on peut toujours se demander : "Pourquoi "A"? parce que B. Pourquoi "B"? parce que C ... etc", et arriver à ce raccourci monstrueux : "Parce que Dieu"...

On en arrive donc à la première raison de l'existence d'un Dieu : Dieu, cause première, créateur du Monde.

On peut alors bifurquer vers le domaine de la physique et étudier la naissance de l'Univers sous cet angle, mais comme la Science n'est pas suffisamment avancée actuellement, on ne tombe que sur des hypothèses.

Voici une autre démonstration qui m'amènera à la seconde raison :

Code: [Select]

1.Il existe de l'ordre dans la nature

2.Or la matière ne produit pas spontanément de l'ordre

3.Donc la cause de l'ordre de la nature est intentionnelle
Ce qu'a oublié ce cher penseur, c'est que la seule exception au deuxième prémisse, c'est que la matière organique produit de l'ordre. On arrive donc fatalement à cette question : mais d'où provient cette Vie, ce créateur d'ordre, si au départ il n'y avait que le désordre? Et là encore, sans aucune argumentation, on se permet de dire : "Parce que c'est Dieu qui a créé la Vie".

On peut donc dégager cette deuxième raison à l'existence d'un Dieu : Dieu créateur de la Vie

Tiens au fait, petite expérience amusante que je viens d'imaginer :

 Imaginons le monde tel que nous le connaissons, avec toute sa Science et ses peuples... mais sans l'existence de la religion, donc sans Dieu, personne pour vous parler de Dieu, pas d'église au milieu du village, un athéisme absolu régnant dans l'esprit de 7 milliards de petits êtres vivants sur une planète en orbite autour du Soleil... Bien sûr vous auriez envie d'en savoir plus sur cet univers, sa création, et sur l'origine de la vie... Et on vous répondrait fort calmement : "C'est en étude, nous sommes toujours en train de chercher". Iriez-vous lancer cette hypothèse d'un être supérieur, immatériel, parfait, omniscient et omnipotent pour clore les recherches? Et dans un tel monde, seriez-vous pris au sérieux?

[Morwenn]

La causalité première, c'est la seconde preuve de l'existence de Dieu par St-Thomas d'Aquin aussi, comme quoi, les pensées finissent toujours par se recouper

Quant à ta dernière question, elle est très intéressante. Mais du coup, je ne saurais absolument pas quoi y répondre. En fait, y penser en soi-même est assez dur. Parce que déjà, une énorme partie de l'histoire et des guerres (remarque, c'est lié) aurait changé depuis déjà très longtemps.

[JohnT]

La causalité première, c'est la seconde preuve de l'existence de Dieu par St-Thomas d'Aquin aussi, comme quoi, les pensées finissent toujours par se recouper

Quant à ta dernière question, elle est très intéressante. Mais du coup, je ne saurais absolument pas quoi y répondre. En fait, y penser en soi-même est assez dur. Parce que déjà, une énorme partie de l'histoire et des guerres (remarque, c'est lié) aurait changé depuis déjà très longtemps.

Là où je veux en venir plus précisément, c'est que l'Homme a un foutu comportement grégaire. Il va suivre le troupeau même si celui-ci avance vers le précipice...!

Puisque 90% de la population mondiale croit dur comme fer en l'existence d'au moins une entité supérieure divine, ça signifie que les 10% restants ont plus de chance d'avoir tord?

[Morwenn]

"Ce n'est pas parce qu'ils ont tous tord qu'ils ont raison."

Il faut savoir se forger son propre point de vue et s'affirmer, voilà tout^^

[JohnT]

"Ce n'est pas parce qu'ils ont tous tord qu'ils ont raison."

Il faut savoir se forger son propre point de vue et s'affirmer, voilà tout^^

Exactement, mais tu m'accorderas que les revendications athéistes sont nettement moins visibles dans la vie de tous les jours que les revendications religieuses (quelque peu prosélètes).

Ah...!    En fait, on pourrait parfaitement démontrer que Dieu n'existe pas. C'est méga simple. Il suffirait de démontrer qu'Il n'a PAS de raison d'exister, en démontrant à l'aide de la Science l'origine de la Vie, et l'origine de l'Univers.

[Antevre]

Ah...!    En fait, on pourrait parfaitement démontrer que Dieu n'existe pas. C'est méga simple. Il suffirait de démontrer qu'Il n'a PAS de raison d'exister, en démontrant à l'aide de la Science l'origine de la Vie, et l'origine de l'Univers.

Tout dépend de ce que tu entends par origine, en fait. Si tu parles de l'origine première, tout au bout du fil de la causalité (dont l'existence est hypothétique), c'est une question de vocabulaire, et ce sera vecteur d'une séparation réelle cette fois entre science et religion: la science donnera un nom à cette origine, et nous montrera la démonstration qui nous y a conduit, et la religion dira soit que l'origine découverte c'est Dieu (ce qui ne serait pas faux, en partant des définitions qui qualifient Dieu d'"origine de l'univers"), soit que l'on a pas remonté jusqu'au bout, car c'est impossible, c'est Dieu qui est au bout et nous n'existons pas dans le même plan de réalité que lui (ça non plus ne serait pas faux, la science s'appuyant sur des théories, et la religion sur des principes par définition impossibles à démontrer). Si tu parles "simplement" de l'origine de l'univers et de la vie, en partant du principe qui dit que tout a une cause, on cherchera l'origine de l'origine de l'univers, et ainsi de suite...

Bref, je crois que par définition il est impossible de prouver ou non l'existence de Dieu, c'est inhérent au concept, Dieu étant au-dessus de tout (à l'extérieur des limites donc). Soit on a la foi, soit on ne l'a pas (et donc on croit en l'inexistence de Dieu, ce qui est également une forme de foi), c'est un peu comme dire qu'après la fin de tout, il y a une côtelette de porc un paquet de frites (pardon j'étais distrait), c'est tout simplement impossible à infirmer ou confirmer^^

[Supersigo]

Pour Antevre, il n'y a qu'un seul dieu, et c'est le dieu Frite. 

Han, je le savais. 

c'est un peu comme dire qu'après la fin de tout, il y a une côtelette de porc un paquet de frites (pardon j'étais distrait), c'est tout simplement impossible à infirmer ou confirmer^^

Mais non, c'est possible. Il ne suffit que d'y goûter. Le goût étant divin, on peut alors affirmer qu'il s'agit de Dieu (sous sa forme légumineuse). 

Et oui, je suis le premier à prouver l'existence de Dieu. 

Sinon pas bêtes vos théories.

[Sam101]

"Ce n'est pas parce qu'ils ont tous tord qu'ils ont raison."
Il faut savoir se forger son propre point de vue et s'affirmer, voilà tout^^

Exactement, mais tu m'accorderas que les revendications athéistes sont nettement moins visibles dans la vie de tous les jours que les revendications religieuses (quelque peu prosélètes).

Je sais pas pour toi, mais moi dans 95% des endroits où je vais (C'est à dire à peut près partout à moins d'être avec des personnes qui soient pratiquantes , quelque soit la religion (et ils sont minoritaires) ), les idées athées sont beaucoup plus visibles. Question de milieu.

D'un coté, je pense personnellement qu'il y'a des arguments valables dans les deux sens. Mais qu'on restera d'accord sur le fait que c'est l’extrémisme et l'intolérance, la volonté de vouloir imposer sa vision (athée ou croyante) du monde qui est dangereuse, pas la religion ou l'athéisme en eux-même.

[angenoir37]

Voila un sujet auquel je serai heureux d'apporter mes propres expériences.

Je suis né dans une famille catholique,j'ai grandi dedans et j'ai été jusqu’à la profession de foi.Je crois ou plutôt j'ai envie de croire qu'il existe effectivement un dieu.Toutefois au contraire de nombre de mes compatriotes catholiques,je n'aime pas aller à la messe et n'aime pas pratiquer ma religion de manière disons communautaire.

Je suis plutôt du genre à prier dans mon coin pour moi même ou pour les autres,de cette manière je me sent plus impliqué et plus franc pour exprimer ma foi que le nombre incalculable de personnes qui vont à la messe et qui chantent des cantiques plus par éducation que par foi profonde.Un vieux prêtre m'as dit un jour "Vous savez dans une église sur 100 personnes seules 5 sont de vrais chrétiens".Je pense qu'il n'avait pas tord.

Bien sur j'admire les personnes qui vivent leurs foi en suivant pas à pas les principes et les sacrements de l’église tout comme j'admire les gens de toutes confessions qui vivent leurs foi avec force certains le faisant même avec une telle humilité que j'en suis admiratif.

Maintenant parlons de "Dieu".

Quand je me penche sur la question je me dit que Dieu n'est qu'un mot derrière quoi se cache une multitude de vérités et de formes.Peut être qu'en cela on peut dire que la religion catholique et quelques autres ont eues la prudence de ne pas lui donner de forme propre.Et c'est tant mieux finalement.Dieu est avant tout une force que chacun appréhende de différente manière et lui consacre sa foi.Mais le résultat est souvent le même,celui de se servir de cette foi pour faire le bien ou parfois malheureusement le mal.
L'important et que quelque soit la manière dont une personne voit son (ou) ses dieu(x) elle se laisse guider par cette foi et la pratique et franchise pourvu que celle-ci lui permette d'être heureuse et aussi de rendre les autre heureux.

Moi même j'ai perdu la foi pendant longtemps et je pensais ne plus pouvoir croire à nouveau en dieu jusqu'au jour ou il s'est passé quelque chose qui m'a bouleversé.

Alors que j’étais en colonie de vacance j'ai subitement fait un accès de paralysie du à une émotion (peu importe laquelle).J'ai été transporté dans une salle sur un matelas en attendant l'ambulance.Le temps passais et pour une raison que je ne m'expliquais pas j'éprouvais une grande colère morale sur ma vie et sur l'absence de joie qu'elle me procurait et je pensais vraiment à ce que tout se termine.

C'est alors qu'un prêtre est arrivé et a pris ma main.Il s'est mis à chanter des chants monastiques.Et là sans que je je comprenne ce qui se passais j'ai senti en force me traverser et toute la colère qui était en moi est partie et je me suis mis à pleurer de toutes les larmes de mon corps.Que c'était il véritablement passé ce jour là ? Je ne saurai le dire mais ce que je sait c'est que ma foi est revenue et que depuis je la vie beaucoup plus et que je ressent plus facilement l'envie de prier et d'aider mes proches.

Donc pour conclure,en ce qui me concerne,oui je crois que Dieu existe.Mais Dieu n'est peut être pas une entité mais tout simplement une force qui est en nous,qui nous guide et qui nous permet de faire bien des choses.Peut importe la manière dont on le nome ou la forme unique ou multiple qu'on lui donne il reste le même.

Je citerai à ce propos une phrase de Matrix que j'aime beaucoup et qui illustre bien ce que je pense :

"Karma n'est qu'un mot,tout comme amour" " Ce qui importe c'est l'interaction que ce mot implique

Et bien pour Dieu je pense que c'est la même chose.

[Supersigo]

Qu'est-ce qui te dit qu'on n'est pas dans le Solatrix ?

Personnellement je suis plus indécis que jamais. D'une part je veux croire en Dieu, d'autre part j'essaie de mettre une logique derrière tout ça, même si je sais que je n'y arriverai jamais. Je me dis, comme toi, que Dieu est une force, peu importe le nom qu'on lui donne ; elle se trouve dans notre subconscient et dans celui des autres. Je sais que ça peut paraître bizarre, mais ce n'est pas totalement dénué de sens : en effet, si, par exemple, nous donnons à manger à quelqu'un qui en a vraiment besoin qui a la foi, il croira qu'on a placé Dieu sur son chemin, ce qui n'est pas faux en un sens, si on appelle « Dieu » cette « force » qui nous a poussé à aider autrui. En effet, si Dieu ne serait que ce qui nous pousse à faire de bonnes actions (ou mauvaises, tout dépendant du point de vue) ? Ce n'est qu'un mot après tout, comme tu l'as dit angenoir37.

Je ne suis moi non plus pas pratiquant, je vais uniquement à la messe à Noël. J'aime bien le prêtre qui l'a donnée l'année dernière, car il n'était pas comme certains autres qui ne font que citer des passages de la Bible dont peu de gens comprennent le sens, ou pire encore en invente un sens : non, ce prêtre cite peut-être quelquefois de petits passages, mais il en extirpe l'essentiel, c'est-à-dire les principes moraux, la charité, etc. Il a même fait un lien avec la science, j'ai bien aimé.^^

Quelque chose me turlupine un peu. Je me dis qu'une telle force (Dieu comme on l'appelle) ne peut logiquement exister, mais pourtant il y a des choses incompréhensibles si on renie cette existence. Par exemple, il y a au Québec l'Oratoire Saint-Joseph, où il y a supposément eu de nombreux miracles : on avait vu des centaines de personnes se rendre là en béquilles, et en ressortir sans (je vois pas pourquoi on aurait gardé des béquilles là-bas sinon, à moins qu'on en ait acheté plein où qu'il s'agisse d'un voleur de béquilles xD) ainsi qu'être guéri de certains maux. Encore une fois, c'en en revient à cette « force ». Peut-être est-elle simplement psychologique, mais elle existe d'après moi. C'est comme l'hypnose, qui permet de manipuler le subconscient...

Toutefois, je tiens à le souligner, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un quelconque individu qui nous supervise, du créateur de l'univers, du père suprême et toussa... Brièvement, c'est une intelligence collective, comme c'est le cas pour les fourmis, ou encore une facette de notre esprit.

Voilà, je crois qu'il est dans mon intérêt de croire en une telle force (qui me permettra de supporter des moments difficiles un jour, puisqu'on a tous besoin de croire en quelque chose), malgré que je suis toujours un peu sceptique, ou agnostique si vous préférez.

Bon, maintenant j'ai l'air d'un ésotérique. x)

[Morwenn]

Y'aura jamais moyen de parler "objectivement" de Dieu - et de son existence - dans des sujets comme ça, puisque chacun donne sa propre définition de Dieu de toutes façons. De là, dire qu'il existe ou non n'a plus vraiment de sens, puisqu'on parle de concept divers et variés qu'on aurait à tout aussi bon titre pu appeler Ætriel ou n'importe quoi d'autres. Mais bon, les mots qui reviennent les plus souvent restent généralement "force" ou "entité".

Je vois que j'avais déjà participé à ce sujet (et j'avais complètement oublié), mais bon, je répèterai probablement ce que j'ai déjà dit : je ne crois pas en Dieu, en considérant comme tel la grande majorité des idées qu'on lui associe (père suprême, cause première, créateur, "raison" de l'univers, raison d'être, etc...).
Quand je fais quelque chose et que je ne l'explique pas forcément, je ne vais pas vraiment ressentir le besoin d'associer mes actes à quelque chose d'autres que le foutoir ambiant qu'il y a dans ma tête et qui est déjà suffisamment complexe comme ça.

Dieu et ce qu'on lui attribue n'est pour moi qu'une invention humaine, plus ou moins destinée à transmettre des valeurs humaines. Une espèce d'interface pour justifier ses actes dans certains cas.

[Vorg-sama]

Petite question, d'après vous, qui a appris au premier homme à parler ? Ainsi que le nom de toute chose ?

[BenObiWan]

Qu'entends-tu par "premier homme"?

[Valoo]

Le langage est "juste" une forme évoluée de communication qui s'est développée. Ça n'a pas apparu du jour au lendemain.

De même, les choses n'ont pas intrinsèquement un nom, on leur a donné. Selon les étymologies, les langues.

[Noxneo]

Qu'entends-tu par "premier homme"?

Celui avant le deuxième je pense

[Sam101]

Petite question, d'après vous, qui a appris au premier homme à parler ? Ainsi que le nom de toute chose ?

Le langage c'est quelque chose de mutant, en perpetuelle évolution: il s'est probablement construit au fur et à mesure. Quand au nom de toute chose, chaque langue a donné un nom différent à chaque chose en fonction du temps...

[Antevre]

J'irais même jusqu'à dire que le langage, le fait de parler, ça ne passe pas seulement par l'oral, et que des tas d'espèces animales, voire végétales, le font de toutes sortes de façons. D'ailleurs l'adn, n'est-ce pas en soi une forme de langage? C'est donc inhérent au moins à toutes formes de vies, voire même, selon certaines philosophies me semble-t-il, à des choses inanimées. Quant à savoir ce qui est à l'origine de la vie et du reste, c'est une autre question.

Quant aux noms, c'est une nécessité, dans un premier temps pour structurer sa pensée (si notre cerveau ne fait pas la différence entre chaque choses, c'est le foutoir); d'ailleurs, comme pour le langage, les noms ne sont pas propres à l'espèce humaine, il existe par exemple énormément d'espèces animales qui utilisent les odeurs comme nous le verbe. En ce qui concerne la raison pour laquelle notre cerveau permet ce genre de choses, je suis tenté de suivre la théorie de l'évolution, qui est devenu bien plus qu'une théorie étant donné les nombreuses observations et expériences menées depuis et qui confirment la chose.

A vrai dire, je ne vois pas le rapport qui pourrait exister entre le langage et les noms d'un côté, et une quelconque forme de divinité de l'autre. Je n'exclus pas le sentiment religieux pour autant, mais je crois que dans ce cas on est très loin du domaine de la foi .

[Vorg-sama]

Petite question, d'après vous, qui a appris au premier homme à parler ? Ainsi que le nom de toute chose ?

Le langage c'est quelque chose de mutant, en perpetuelle évolution: il s'est probablement construit au fur et à mesure. Quand au nom de toute chose, chaque langue a donné un nom différent à chaque chose en fonction du temps...

C'est impossible, tout ce que nous connaissons de nos jours, on nous l'a enseigné dès notre plus jeune âge, la majorité par nos parents et nous avons appris des connaissances plus approfondies en faisant des études. Bref, toutes nos sciences acquises jusqu'à aujourd'hui nous ont été enseigné. Si l'un de nous se retrouverez seul face à la Nature, nous ne saurions rien, car une Nature sourde ne peut rien enseigner à l'Homme. La Nature n'a aucune science alors que l'Homme en a. Celui qui ne possède une chose, ne peut la donner. Donc de qui, depuis le premier homme, avons nous acquis toute cette science ?

[binbin]

Petite question, d'après vous, qui a appris au premier homme à parler ? Ainsi que le nom de toute chose ?

Le langage c'est quelque chose de mutant, en perpetuelle évolution: il s'est probablement construit au fur et à mesure. Quand au nom de toute chose, chaque langue a donné un nom différent à chaque chose en fonction du temps...

C'est impossible, tout ce que nous connaissons de nos jours, on nous l'a enseigné dès notre plus jeune âge, la majorité par nos parents et nous avons appris des connaissances plus approfondies en faisant des études. Bref, toutes nos sciences acquises jusqu'à aujourd'hui nous ont été enseigné. Si l'un de nous se retrouverez seul face à la Nature, nous ne saurions rien, car une Nature sourde ne peut rien enseigner à l'Homme. La Nature n'a aucune science alors que l'Homme en a. Celui qui ne possède une chose, ne peut la donner. Donc de qui, depuis le premier homme, avons nous acquis toute cette science ?

J'ai un peu de mal avec ce que tu écris.... C'est limite idiot.
Si on continue dans ta réfléxion y a forcément un mec qui a appris au premier homme à faire du feu et à tailler ses outils....  C'est un peu n'importe quoi
L'Homme a tout simplement appris à réfléchir par soit-même. Il a commencé à comprendre qu'il y avait du son qui sortait de sa bouche et il a commencé à ensuite à comprendre qu'on pouvait s'en servir pour transmettre des infos...

Bref...

[Vorg-sama]

Petite question, d'après vous, qui a appris au premier homme à parler ? Ainsi que le nom de toute chose ?

Le langage c'est quelque chose de mutant, en perpetuelle évolution: il s'est probablement construit au fur et à mesure. Quand au nom de toute chose, chaque langue a donné un nom différent à chaque chose en fonction du temps...

C'est impossible, tout ce que nous connaissons de nos jours, on nous l'a enseigné dès notre plus jeune âge, la majorité par nos parents et nous avons appris des connaissances plus approfondies en faisant des études. Bref, toutes nos sciences acquises jusqu'à aujourd'hui nous ont été enseigné. Si l'un de nous se retrouverez seul face à la Nature, nous ne saurions rien, car une Nature sourde ne peut rien enseigner à l'Homme. La Nature n'a aucune science alors que l'Homme en a. Celui qui ne possède une chose, ne peut la donner. Donc de qui, depuis le premier homme, avons nous acquis toute cette science ?

J'ai un peu de mal avec ce que tu écris.... C'est limite idiot.
Si on continue dans ta réfléxion y a forcément un mec qui a appris au premier homme à faire du feu et à tailler ses outils....  C'est un peu n'importe quoi
L'Homme a tout simplement appris à réfléchir par soit-même. Il a commencé à comprendre qu'il y avait du son qui sortait de sa bouche et il a commencé à ensuite à comprendre qu'on pouvait s'en servir pour transmettre des infos...

Bref...

Pourquoi tu te sens obligé d'être grossier ? Si ma démonstration te parait irrationnelle (je ne vois pas en quoi d'ailleurs, ce ne sont que des faits véridiques), t'es pas obligé de me le faire comprendre de façon abject. D'autant plus que je pourrais en faire tout autant pour ta réflexion qui ne reflète que ton raisonnement, rien de concret, tu ne démontres rien.

Depuis que tu es petit, tu ne fais qu'imiter, ta réflexion se base sur ce que l'on t'enseigne. Tu ne penses pas sans que te vienne à l'esprit une parole que l'on t'a enseigné. Tu peux certes comprendre de toi-même certains faits naturels, mais tu ne serais les exprimer. Tout ce qu'on obtiendrai des premiers hommes jusqu'à nos jours, c'est des Tarzan c'est tout. Alors ma question est, comment le premier homme a-t-il appris à parler ? Tous les hommes doués de raison savent qu’on ne peut demander de l’argent à celui qui n’en possède pas, de même qu’on ne tire aucune science de l’ignorant, car celui qui n’a pas une chose ne peut la donner.

[Ka-Smeen]

C'est simple : t'es croyant, Adam et Eve ont été créés avec. T'es pas croyant, c'est venu comme ça quand l'homme a pigé que c'était jouable.

Mais peu importe le domaine d'étude, pour peu que ça touche de près ou de loin à la croyance, on peut difficilement essayer de débattre de manière objective et ce topic en est le parfait exemple.

[Antevre]

C'est simple : t'es croyant, Adam et Eve ont été créés avec. T'es pas croyant, c'est venu comme ça quand l'homme a pigé que c'était jouable.

Oui mais non, la foi et la science n'ont jamais été incompatibles, or le langage et ce qui en découle, c'est quelque chose de largement étudié depuis longtemps, que ce soient par des linguistes purs et durs, des philosophes, des généticiens, des informaticiens (si si)... D'ailleurs il y a une grosse différence entre être croyant et fondamentaliste: les fondamentalistes renient tout ce qui contredit quelque chose d'écrit dans les textes sacrés (ils partent du principe que ces derniers ont raison en tout), alors que chaque religion connait depuis au moins plusieurs dizaines d'années un courant plus libéraliste, qui relativise les écrits sacrés, adopte une perspective plus large, et accepte notamment que la science donne des réponses dans des domaines traditionnellement réservés à la religion, comme justement la Création ou les miracles.

D'ailleurs, me suis souvenu d'une vieille phrase, le début de l'évangile selon Saint Jean: "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu". Si l'on s'en tient uniquement à cette phrase, on peut arriver à la conclusion que la religion catholique pose le verbe comme source de "tout le reste", ce qui n'est pas contradictoire avec la science. En un sens, c'est une tautologie: pour que quelque chose existe, il faut que notre esprit, notre cerveau soit capable de l'appréhender, et donc l'exprimer plus ou moins grossièrement. Donc si Dieu est le verbe et que le verbe est à l'origine de toutes choses, Dieu est à l'origine de toutes choses . Et science et religion s'accordent.

Personnellement, je suis vaguement catho, mais c'est pas pour autant que je pense qu'un vieux barbu a pris de la glaise pour faire un bonhomme qu'a commencé à bouger tout seul, et qu'ensuite il a pris un bout du bonhomme et que ça a fait une madame. C'est métaphorique tout ça, et si ça ne l'est pas, c'est plus du domaine de la superstition que de la religion.

Et je persiste à dire que non, aucune entité n'a appris aux hommes à parler et à nommer, c'est quelque chose de bien plus ancien que l'homme, c'est observé et prouvé. Après, que ça soit le fruit d'un tour de magie ou de l'évolution, je ne saurais le dire, mais personnellement je penche plus pour la deuxième solution.

Depuis que tu es petit, tu ne fais qu'imiter, ta réflexion se base sur ce que l'on t'enseigne. Tu ne penses pas sans que te vienne à l'esprit une parole que l'on t'a enseigné. Tu peux certes comprendre de toi-même certains faits naturels, mais tu ne serais les exprimer. Tout ce qu'on obtiendrai des premiers hommes jusqu'à nos jours, c'est des Tarzan c'est tout. Alors ma question est, comment le premier homme a-t-il appris à parler ? Tous les hommes doués de raison savent qu’on ne peut demander de l’argent à celui qui n’en possède pas, de même qu’on ne tire aucune science de l’ignorant, car celui qui n’a pas une chose ne peut la donner.

Le bébé qui pleure quand il a faim, on lui a enseigné? Non, c'est une réaction physiologique et instinctive, seulement, il constate que lorsqu'il procède de cette façon, les gens autour de lui s'efforcent de satisfaire ses besoins, donc il continue à pleurer pour qu'on s'occupe de lui. Personne ne lui a appris, ça lui est venu à la fois de son instinct, de son corps et de sa faculté d'adaptation. Et toutes les espèces qui communiquent entre elles, là aussi c'est Dieu qui leur a appris? Un exemple, les fourmis qui se servent de leurs antennes pour échanger des informations... Si je suis ton raisonnement, elles ne font qu'imiter leurs ainées, et il y a très longtemps, c'est Dieu qui a appris à leurs ancêtres lointains à utiliser leurs antennes. Personnellement, il y a pas mal de choses que personne ne m'a apprises, comme le sens de tout plein de mots (j'ai fait appel à mes facultés de déduction, comme tout le monde d'ailleurs, je ne connais personne qui a eu une liste de plusieurs milliers de définitions à apprendre par coeur), tout ce qui se rapporte de près ou de loin à une certaine forme d'art (par définition)... Concernant ta dernière phrase sur l'impossibilité de donner ce qu'on n'a pas, Freud a créé la psychanalyse en étudiant ses patients, n'importe quel homme utilise sa force de travail pour obtenir de la nourriture, en cultivant par exemple. D'un point de vue plus philosophique, une personne seule, sans amis ni famille, n'a pas d'amour, et n'en a peut-être jamais reçu, mais ça ne l'empêche pas d'en avoir à donner, un savant acquiert des connaissances qu'il n'a pas par expériences ou en associant entre elles plusieurs connaissances,  dans un orage, une personne qui se sert de son corps pour t'empêcher d'être mouillé n'a pas d'abris mais t'en fournir un... Certes, ces exemples peuvent paraitre douteux, mais ils ne le sont pas moins que ton affirmation.

[binbin]

Pourquoi tu te sens obligé d'être grossier ? Si ma démonstration te parait irrationnelle (je ne vois pas en quoi d'ailleurs, ce ne sont que des faits véridiques), t'es pas obligé de me le faire comprendre de façon abject. D'autant plus que je pourrais en faire tout autant pour ta réflexion qui ne reflète que ton raisonnement, rien de concret, tu ne démontres rien.

Moi grossier ? Non je ne crois pas. Ton raisonnement est idiot et c'est ce que je pense.

Pour le reste, je me range du coté d'Antevre. Il a plus ou moins tout dit.
L'Homme a appris à réfléchir tout seul et tout est parti de là. C'est tout.

[Ka-Smeen]

C'est simple : t'es croyant, Adam et Eve ont été créés avec. T'es pas croyant, c'est venu comme ça quand l'homme a pigé que c'était jouable.

Oui mais non, la foi et la science n'ont jamais été incompatibles, or le langage et ce qui en découle, c'est quelque chose de largement étudié depuis longtemps, que ce soient par des linguistes purs et durs, des philosophes, des généticiens, des informaticiens (si si)... D'ailleurs il y a une grosse différence entre être croyant et fondamentaliste: les fondamentalistes renient tout ce qui contredit quelque chose d'écrit dans les textes sacrés (ils partent du principe que ces derniers ont raison en tout), alors que chaque religion connait depuis au moins plusieurs dizaines d'années un courant plus libéraliste, qui relativise les écrits sacrés, adopte une perspective plus large, et accepte notamment que la science donne des réponses dans des domaines traditionnellement réservés à la religion, comme justement la Création ou les miracles.

Me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. ^^
Je parle pas d'incompatibilité entre les sciences et croyances, je parle de divergences de convictions entre les deux. Les religieux affirmeront que l'homme sait parler parce que Dieu le leur a enseigné à l'instar d'Adam et Eve, premiers humains alors déjà dotés de la parole. Or, quelqu'un qui n'y croit pas aura tendance à dire que c'est venu spontanément, un peu comme dans ta réponse à Vorg-sama.

Personnellement, je suis vaguement catho, mais c'est pas pour autant que je pense qu'un vieux barbu a pris de la glaise pour faire un bonhomme qu'a commencé à bouger tout seul, et qu'ensuite il a pris un bout du bonhomme et que ça a fait une madame. C'est métaphorique tout ça, et si ça ne l'est pas, c'est plus du domaine de la superstition que de la religion.

Vaguement c'est le mot, et encore c'est léger. :p
Je suis pas catholique mais pour avoir passé toute ma scolarité dans un environnement qui l'est totalement, j'ai appris qu'il y avait un minimum de croyances à avoir pour se dire d'une religion, vaguement ou non. J'veux dire.. Croire au fait que Dieu est créateur de l'homme il me semble que c'est le minimum syndical. Si tu trouves ça métaphorique, superstitieux ou je ne sais quoi alors tu as juste eu une éducation catholique, pour ce qui est d'y croire ça a du être une autre histoire, mais je ne veux pas faire de conclusions hâtives sans savoir.

[Vorg-sama]

Personnellement, je suis vaguement catho, mais c'est pas pour autant que je pense qu'un vieux barbu a pris de la glaise pour faire un bonhomme qu'a commencé à bouger tout seul, et qu'ensuite il a pris un bout du bonhomme et que ça a fait une madame. C'est métaphorique tout ça, et si ça ne l'est pas, c'est plus du domaine de la superstition que de la religion.

Respecte Dieu s'il te plaît, ton savoir est limité, donc quand on ne sait pas, on se tait. A la limite si tu ne crois pas en lui, c'est ton problème, mais ne te moque pas d'un être qui mérite réflexion durant toute notre vie. D'ailleurs, on a tous foi en Dieu, c'est innée, si tu te retrouverais dans un puits, instinctivement, ce n'est pas la créature dont tu attendras le secours. Pareillement si tu étais pauvre, selon moi, certaines personnes ont trop goûté à l’aisance,  jamais reconnaissant envers tous les bienfaits dont Dieu vous a accordé, toutes ces jouissances... Mais vous saurez bientôt. La science moderne nous dit que les éléments employés pour la création de l'homme sont les mêmes que ceux trouvés dans le sol. De nombreux éléments présents dans la terre sont aussi présents dans le corps humain. Les tissus vivants sont composés à 95% de carbone, d'hydrogène, d'oxygène, d'azote, de phosphore et de soufre etc. soit un total de 26 éléments.

Le bébé qui pleure quand il a faim, on lui a enseigné? Non, c'est une réaction physiologique et instinctive, seulement, il constate que lorsqu'il procède de cette façon, les gens autour de lui s'efforcent de satisfaire ses besoins, donc il continue à pleurer pour qu'on s'occupe de lui. Personne ne lui a appris, ça lui est venu à la fois de son instinct, de son corps et de sa faculté d'adaptation. Et toutes les espèces qui communiquent entre elles, là aussi c'est Dieu qui leur a appris? Un exemple, les fourmis qui se servent de leurs antennes pour échanger des informations... Si je suis ton raisonnement, elles ne font qu'imiter leurs ainées, et il y a très longtemps, c'est Dieu qui a appris à leurs ancêtres lointains à utiliser leurs antennes. Personnellement, il y a pas mal de choses que personne ne m'a apprises, comme le sens de tout plein de mots (j'ai fait appel à mes facultés de déduction, comme tout le monde d'ailleurs, je ne connais personne qui a eu une liste de plusieurs milliers de définitions à apprendre par coeur), tout ce qui se rapporte de près ou de loin à une certaine forme d'art (par définition)...

Le Coran indique, en rapportant un événement lié à l'histoire du Prophète Salomon (psl), que les fourmis ont un système de communication :

Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit : "O fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s'en rendre compte." (Coran, 27 : 18)

Et certains faits restes inexpliqués par la science, comme l’oiseau par exemple, en raison de la  force gravitationnelle, tous les corps laissés dans l’air finissent par tomber selon une vitesse variable (d’une manière vite ou lente). Tout, vivant ou non, est soumis à la gravité. En revanche, les oiseaux sont capables de résister à cette force et de voler vers le haut ou vers le bas. Ils sont capables de faire des manœuvres et parfois ils replient même leurs ailes et se laissent flotter dans le ciel. Tout ce qui caractérise les oiseaux : les plumes, leur arrangement en ailes, leurs poumons sont conçus de sorte à pouvoir voler. L’oisillon totalement inconscient de l’action de voler et des lois de l’aérodynamique est apte à voler de façon innée. Il s’élance dans le ciel comme s’il savait que son corps fut créé pour voler.  C'est un miracle d’Allah :

N'ont-ils pas vu les oiseaux assujettis [au vol] dans l'atmosphère du ciel sans que rien ne les retienne en dehors d’Allah ? Il y a vraiment là des preuves pour des gens qui croient. (Sourate an-Nahl, 79)

La manière dont le vol des oiseaux concorde parfaitement avec les principes de l’aérodynamique continue à étonner les scientifiques. Sans aucun tâtonnement, les oiseaux se jouent parfaitement des lois de l’aérodynamique. L’usage du mot mousakhkharatin (assujetti) dans le verset traduit toute la sagesse de la mécanique de l’oiseau, car il suggère que les oiseaux ont été "incités à une fin spécifique, soumis à faire une chose, assujettis ou inclinés, qu'ils se sont soumis à Allah et à Ses lois.

A première vue, le vol semble facile. Or l’aérodynamique démontre que tout objet volant est soumis à plusieurs forces, les plus connues étant : la gravité, la propulsion, la force de traînée et de portance. Afin que le vol puisse s’effectuer, il faut un équilibre de ces forces. Si la gravité est plus forte que les autres forces, l’oiseau tombe à terre. Le mot utilisé dans le verset décrit de façon idéale la soumission des oiseaux à ces forces. Ces expressions révélées dans le Coran à une époque où ni l’aérodynamique, ni la mécanique n’existaient soulignent l’origine divine de ce texte.

Pourquoi tu te sens obligé d'être grossier ? Si ma démonstration te parait irrationnelle (je ne vois pas en quoi d'ailleurs, ce ne sont que des faits véridiques), t'es pas obligé de me le faire comprendre de façon abject. D'autant plus que je pourrais en faire tout autant pour ta réflexion qui ne reflète que ton raisonnement, rien de concret, tu ne démontres rien.

Moi grossier ? Non je ne crois pas. Ton raisonnement est idiot et c'est ce que je pense.

Pour le reste, je me range du coté d'Antevre. Il a plus ou moins tout dit.
L'Homme a appris à réfléchir tout seul et tout est parti de là. C'est tout.

Lol, je préfère pas répondre. C'est bien tu réfléchis bien  

[Valoo]

Tu as rejoins une secte pendant l'été ? Non parce que là je te trouve un peu extrême.

Si j'ai envie de dire est un vieux croulant has-been qui a demandé à des mecs d'écrire des bouquins pour que l'on s'intéresse à lui, j'ai le droit, c'est mon opinion. Après, comme je n'aime pas la provocation gratuite, tu as de la chance, je ne le dis pas.

Je veux bien respecter ta croyance, mais respecte aussi ceux qui ne croient pas, ou tout du moins qui donnent sa chance à l'homme en le rendant responsable de lui-même. Binbin n'a vraiment pas tort dans ce qu'il dit.

Certes aujourd'hui nous sommes éduqués par nos parents, nous faisons des études pour nous instruire. Mais à un moment donné, il a bien fallu quelqu'un pour découvrir toutes les choses que nous apprenons. Et les découvrir par lui-même ! C'est le principe de la recherche (et de la découverte donc) scientifique. On remarque un phénomène dans la nature, on cherche à le comprendre, à le reproduire, l'expliquer jusqu'à le modéliser par le biais d'hypothèses, d'expériences, et de démonstrations ou calculs. Ca n'est pas arrivé tout cuit. Je ne veux pas faire de la basse vulgarisation, mais Einstein n'a pas eu une vision dans son sommeil d'un type lui disant "Hé mec, E = mc²".

S'ouvrir l'esprit aux croyances des autres, je veux bien (allez, je le concède, avec quelques efforts), mais il ne faudrait pas non plus que lesdits autres aient l'esprit trop fermé.

[binbin]

L'instruction c'est juste pour que les Hommes n'oublient pas ce qu'ils ont appris par eux même au départ.
Dans ce cas moi j'ai une question pour relancer le débat : d'après vous, qui a appris au premier chien à aboyer ?

[BenObiWan]

Bon je vois que tu n'as pas répondu à ma question, great.

Ok donc selon ton raisonnement nous sommes incapable de nommer de nouvelles choses, puisque tout à un nom. Donc quand un scientifique nomme une nouvelle espèce qu'il vient de découvrir dans la forêt vierge, ou un nouvelle atome, une nouvelle planète etc... en lui donnant son nom, il fait quoi? Il invente un nouveau nom? Ou il trouve LE nom qui va bien?

[Antevre]

Vaguement c'est le mot, et encore c'est léger. :p
Je suis pas catholique mais pour avoir passé toute ma scolarité dans un environnement qui l'est totalement, j'ai appris qu'il y avait un minimum de croyances à avoir pour se dire d'une religion, vaguement ou non. J'veux dire.. Croire au fait que Dieu est créateur de l'homme il me semble que c'est le minimum syndical. Si tu trouves ça métaphorique, superstitieux ou je ne sais quoi alors tu as juste eu une éducation catholique, pour ce qui est d'y croire ça a du être une autre histoire, mais je ne veux pas faire de conclusions hâtives sans savoir.

Hum, je veux bien mais il y a un moment où il faut arrêter: j'ai été baptisé et j'ai fait ma petite et grande communion, et la seule raison pour laquelle je n'ai pas fait la confirmation, dernière partie de la communion, c'est parce que je désirais garder du recul par rapport à l'Eglise telle qu'elle existe actuellement. Tout ce qui correspond à la religion catholique, c'est à dire ses messages et une certaine croyance en une certaine forme de divinité (je parle pas des élucubrations des théologistes sur la trinité de Dieu, c'est beaucoup de blabla qui n'intéresse que très peu des catholiques que je connais, et oui j'en connais beaucoup, au siècle dernier la Belgique était majoritairement catholique). Pour autant, je vais pas avaler toutes les salades des prêtres. Dans la religion catholique, le mouvement qui correspond à ceux qui croient  mot pour mot à la Création telle que relatée dans la Bible, on les appelle les créationnistes et on les raille, quand on n'a pas carrément peur de leur influence négative, tout simplement car tout le monde a compris que la valeur des premiers textes de la Bible était en grande partie symbolique et métaphorique. Oui, je pense qu'une certaine forme de divinité, appelons-la Seigneur ou Yahvé pour la faire à la catho (de toute façon les noms ne servent qu'à différencier les choses donc c'est pas important), est à l'origine du monde tel qu'on le connait, d'une certaine façon.Je vis ma foi comme je veux, et ni toi ni personne d'autre ne peut émettre un jugement de valeur là-dessus.

Je parle pas d'incompatibilité entre les sciences et croyances, je parle de divergences de convictions entre les deux. Les religieux affirmeront que l'homme sait parler parce que Dieu le leur a enseigné à l'instar d'Adam et Eve, premiers humains alors déjà dotés de la parole. Or, quelqu'un qui n'y croit pas aura tendance à dire que c'est venu spontanément, un peu comme dans ta réponse à Vorg-sama. 

Spontanément? Je connais personne qui dirait une telle chose. L'évolution n'a rien à voir avec l'apparition spontanée de quelque chose. Du reste, les scientifiques croyants ne sont pas rares, et je crois devoir encore une fois sortir l'exemple de Georges Lemaitre, à l'origine de la théorie du Big Bang, qui était chanoine, preuve qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre une vision de Dieu créateur et de science apportant des réponses. Pas de différences de conviction donc. Il y a un moment où il faut arrêter ce clivage ridicule et sans objet entre croyants et non-croyants.

Respecte Dieu s'il te plaît, ton savoir est limité, donc quand on ne sait pas, on se tait.

Premièrement, je ne sais pas où tu as vu que je ne respectais pas Dieu. Deuxièmement, je ne sais pas où tu as vu que j'ai fait valoir un quelconque savoir. Troisièmement, je me tais si je veux, quand je veux.  Quatrièmement, je vis ma foi ou ma non-foi comme je veux, c'est le propre de la foi.

La science moderne nous dit que les éléments employés pour la création de l'homme sont les mêmes que ceux trouvés dans le sol. De nombreux éléments présents dans la terre sont aussi présents dans le corps humain. Les tissus vivants sont composés à 95% de carbone, d'hydrogène, d'oxygène, d'azote, de phosphore et de soufre etc. soit un total de 26 éléments.

Et ça prouve quoi? Ben tout simplement que nous correspondons au monde dans lequel nous vivons. On aurait beaucoup plus de mal à vivre si on était fait à 95% d'uranium, de mercure, et d'arsenic. Si une telle forme de vie existait sur notre planète, elle se serait vite éteinte, et seules les espèces adaptées à leur environnement, comme nous, auraient survécu. Aucun rapport donc. Et puis, j'ai horreur de cette pseudo logique "Dieu l'a dit, donc c'est vrai, donc Dieu existe". Eh bien moi j'affirme que La Frite sacrée m'a chuchoté à l'oreille que j'avais un papa et une maman, et c'était vrai! Donc la Frite sacrée existe! Sérieusement, cette façon de raisonner n'a rien de logique ou de cohérent, soyons un peu réalistes.

[binbin]

Antevre de toute manière c'est le 7ème disciple de la frite sacrée
Quoi c'est hors sujet ?

[Vorg-sama]

Tu as rejoins une secte pendant l'été ? Non parce que là je te trouve un peu extrême.

En quoi ? J'essaye seulement de vous faire part de ce que j'apprends chaque jour, mais bon, au lieu de méditer avec l'esprit saint et le cœur ouvert sur ce que je dis, certains préfère s'obstiner... Je n'invente pas ce que je dis.

Si j'ai envie de dire est un vieux croulant has-been qui a demandé à des mecs d'écrire des bouquins pour que l'on s'intéresse à lui, j'ai le droit, c'est mon opinion. Après, comme je n'aime pas la provocation gratuite, tu as de la chance, je ne le dis pas.

T'appelles ça de la provocation toi ? Si on manque de respect pour un être que tu chéries, tu ne le ferais peut-être pas remarquer ? Faut arrêter de vous montrer partial un peu.

Premièrement, je ne sais pas où tu as vu que je ne respectais pas Dieu. Deuxièmement, je ne sais pas où tu as vu que j'ai fait valoir un quelconque savoir. Troisièmement, je me tais si je veux, quand je veux.  Quatrièmement, je vis ma foi ou ma non-foi comme je veux, c'est le propre de la foi.

En le qualifiant de barbu, tu ne l'as pas respecté. Tu as dis que tu trouvés ton opinion pour la création de l'homme et celui de la femme comme étant superficiel, je te corrige en te disant que ça ne l'est pas. La science nous prouve même que nous descendons tous de la même mère et du même père. A propos de te taire si tu veux et quand tu veux, je ne suis pas dominateur sur toi lol, mais la façon méprisante dont vous me parler alors que j'essaye de partager mon savoir, me déplaît fortement.

Aucun rapport donc. Et puis, j'ai horreur de cette pseudo logique "Dieu l'a dit, donc c'est vrai, donc Dieu existe". Eh bien moi j'affirme que La Frite sacrée m'a chuchoté à l'oreille que j'avais un papa et une maman, et c'était vrai! Donc la Frite sacrée existe! Sérieusement, cette façon de raisonner n'a rien de logique ou de cohérent, soyons un peu réalistes.

?  

Tu crois que c'est uniquement pour cette raison que j'y crois ? Lol je sais que tu m'as déjà dit que tu ne prendrais pas le temps d'étudier le Coran (encore moins en langue arabe), ainsi que ses valeurs morales et ses miracles mathématique, ses miracles historiques, scientifique et sa perfection littéraire, mais alors arrête de dire n'importe quoi dans ce cas là.

[Antevre]

En le qualifiant de barbu, tu ne l'as pas respecté.

Vu sur Google en tapant "Dieu", juste dans les 30 premeirs résultats:[spoiler]


[/spoiler]

Compris, maintenant? Je n'ai fait que relater la façon dont Dieu et la Création sont passés dans l'imaginaire collectif. Oui, tout le monde le voit comme un vieux barbu, c'est pas moi qui ai inventé ça.

Tu as dis que tu trouvés ton opinion pour la création de l'homme et celui de la femme comme étant superficiel, je te corrige en te disant que ça ne l'est pas.

Correction, monsieur le correcteur: tu me corriges en disant que tu crois que ça ne l'est pas. Si tu penses que la différence est négligeable, je regrette mais tu n'es pas mûr pour te permettre de donner des leçons aux autres sur leur façon de penser.

La science nous prouve même que nous descendons tous de la même mère et du même père.

C'est discutable... et discuté, d'ailleurs. Et quand bien même, ça prouve quoi? La science nous prouve également que l'homme ne sort pas de nulle part, et descend d'organismes monocellulaires qui se reproduisaient par réplication. Cela tend à invalider l'affirmation disant que Dieu a créé Adam et Eve, non?

A propos de te taire si tu veux et quand tu veux, je ne suis pas dominateur sur toi lol, mais la façon méprisante dont vous me parler alors que j'essaye de partager mon savoir, me déplaît fortement.

Non, tu essaies de partager ta foi, en affirmant que tout ce qu'on dit, tout ce que quiconque a dit ces 1500 dernières années, est soit faux, soit abonde en réalité en ton sens mais qu'on a été trop aveugle que pour le comprendre. Moi, parler de façon méprisante? Je te suggère de relire mes posts, c'est fort ça, on a dû m'accuser d'absolument tout et n'importe quoi, mais être méprisant... c'en serait presque drôle si ça n'était pas aussi insultant. Je ne méprise rien ni personne, contrairement à toi qui ne quitte pas ton air supérieur pour dire qu' "on pense mal lol" ou tout un tas d'autres choses qu'on peut lire dans tes posts dans les topics parlant de religion.

Tu parles de partager, mais ta façon de partager, c'est d'affirmer des choses, et nous on doit dire "oui oui, oh comme tu as raison oh comme tu es beau oh comme tu es puissant". C'est pas du partage, c'est du prosélytisme. C'est pas un débat, c'est une lutte à celui qui tombera à court de "preuves" (alors même que le principe de foi exclut celui de preuve). Mais bon, continue donc à croire que nous sommes fous ou stupides parce que nous osons avoir une autre opinion si ça te fait plaisir.

Pour le reste, je suis particulièrement diplomate, mais les autres (que je rejoins sur pas mal de points d'ailleurs ) ne me paraissent pas excessivement désagréables.

Tu crois que c'est uniquement pour cette raison que j'y crois ?

Où ai-je dit cela? Je dis que tu nous assènes de preuves scientifiques, historiques, mathématiques, théologiques, dont la moitié n'ont pas de sens car pas logiques à la base. Je te le fais remarquer, et paf! Ca y est, je suis à nouveau l'imbécile qui n'a rien compris. On peut dire que tu as le sens du débat.

Lol je sais que tu m'as déjà dit que tu ne prendrais pas le temps d'étudier le Coran (encore moins en langue arabe), ainsi que ses valeurs morales et ses miracles mathématique, ses miracles historiques, scientifique et sa perfection littéraire, mais alors arrête de dire n'importe quoi dans ce cas là.

Tu as combien de vies toi? Moi jusqu'à preuve du contraire (ce qui implique ma mort, c'est donc pas pratique), je n'en ai qu'une, et je vais passer au moins les 4 prochaines années de ma vie à me consacrer à un seul domaine, alors que je rêve de me consacrer à plein d'autres, tous très vastes. Quand j'aurai fini avec mon domaine d'études, je devrai plonger dans la vie active, ce qui implique de nombreuses heures de travail. Oh, comptons aussi les loisirs: dans l'état actuel des choses, je passe également 5 heures par semaine en activités sportives, et ce chiffre devrait doubler si je progresse régulièrement. Pour être en forme, je dois dormir au moins 6 à 8 heures par jour. J'ai des centaines de livres que je veux lire, des centaines de jeux à finir, des centaines de films et de séries que je désire voir. J'ai aussi une vie sociale que j'entretiens du mieux que je peux. J'ai une famille, à laquelle j'aimerais me consacrer. Et je passe encore des tonnes et des tonnes de choses. J'ai 20 ans, et déjà comme ça je ne sais pas dans combien d'années je me retrouverai totalement désoeuvré. Et toi, tu me reproches de ne pas apprendre l'arabe et de ne pas étudier le Coran juste pour pouvoir en parler sur un forum consacré à un jeu amateur sur l'univers de Zelda? Moui pourquoi pas. Tiens, il y a un gars dans un bar que je ne connais pas qui m'a recommandé de lire "Guerre et Paix", eh ben c'est une super bonne idée, je vais apprendre le russe et lire le bouquin pour pouvoir lui en parler si jamais je le revois un jour tiens.

Soit. Puisque tu as décidé que je n'étais pas, que nous n'étions pas des interlocuteurs valables, je ne vois pas pourquoi je perdrais mon temps à essayer de débattre avec toi. De toute façon, tu pars du principe que tu as nécessairement raison, et nous nécessairement tort, alors autant arrêter d'entretenir cette parodie de débat.

edit: oh j'oubliais:

Antevre de toute manière c'est le 7ème disciple de la frite sacrée

J'avoue... c'est parce que j'ai mangé les 6 premiers

[Vorg-sama]

Bon je vais pas continuer à perdre mon temps, t'as décidé d'être partial, bah c'est dommage. Paix.

[Valoo]

Il est vrai qu'en tant que modèle d'impartialité dans ce débat, tu es bien placé pour faire cette remarque à Antevre.

Que je plussoie abondamment au passage : il a tout dit, et très bien.

[binbin]

Dieu l'a voulu

[Ka-Smeen]

Hum, je veux bien mais il y a un moment où il faut arrêter: j'ai été baptisé et j'ai fait ma petite et grande communion, et la seule raison pour laquelle je n'ai pas fait la confirmation, dernière partie de la communion, c'est parce que je désirais garder du recul par rapport à l'Eglise telle qu'elle existe actuellement. Tout ce qui correspond à la religion catholique, c'est à dire ses messages et une certaine croyance en une certaine forme de divinité (je parle pas des élucubrations des théologistes sur la trinité de Dieu, c'est beaucoup de blabla qui n'intéresse que très peu des catholiques que je connais, et oui j'en connais beaucoup, au siècle dernier la Belgique était majoritairement catholique). Pour autant, je vais pas avaler toutes les salades des prêtres. Dans la religion catholique, le mouvement qui correspond à ceux qui croient  mot pour mot à la Création telle que relatée dans la Bible, on les appelle les créationnistes et on les raille, quand on n'a pas carrément peur de leur influence négative, tout simplement car tout le monde a compris que la valeur des premiers textes de la Bible était en grande partie symbolique et métaphorique. Oui, je pense qu'une certaine forme de divinité, appelons-la Seigneur ou Yahvé pour la faire à la catho (de toute façon les noms ne servent qu'à différencier les choses donc c'est pas important), est à l'origine du monde tel qu'on le connait, d'une certaine façon.Je vis ma foi comme je veux, et ni toi ni personne d'autre ne peut émettre un jugement de valeur là-dessus.

Soit. Comme je l'ai dit je voulais pas faire de conclusion hâtive. Juste que ton premier message donne l'impression que tu banalises (outre le truc du barbu j'ai même pas fait gaffe) quelque chose que je ne banaliserais pas, personnellement. Chacun sa manière de vivre sa foi, comme tu dis.

Spontanément? Je connais personne qui dirait une telle chose. L'évolution n'a rien à voir avec l'apparition spontanée de quelque chose. Du reste, les scientifiques croyants ne sont pas rares, et je crois devoir encore une fois sortir l'exemple de Georges Lemaitre, à l'origine de la théorie du Big Bang, qui était chanoine, preuve qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre une vision de Dieu créateur et de science apportant des réponses. Pas de différences de conviction donc. Il y a un moment où il faut arrêter ce clivage ridicule et sans objet entre croyants et non-croyants.

Ce serait étonnant de ma part que je sépare croyances et sciences, comprend bien que c'est pas mon intention.
Maintenant oui, y'a un moment faut comprendre que scientifique ou pas, on peut avoir des croyances issues de faits religieux, c'est exactement ce que j'ai dit, où est le problème ? On peut nuancer sa réponse dans certains cas, certes, mais là la réponse peut pas être "Ouais genre il a appris tout seul mais on l'a un peu aidé quand même !" c'est l'un ou l'autre voire quelque chose à l'ouest.
Alors oui dans ce cas y'a du clivage, ça veut pas dire qu'y en a tout le temps, arrêtez de croire qu'un type à peine religieux veut forcément donner tort à toute la science existante. J'ai beau être musulman ça m'empêche pas de vouloir étudier les sciences voire y consacrer ma vie vue l'espoir qu'elle donne. Mais je trouve aussi mon compte dans ma religion dans certains domaine où je la privilégie, est-ce dur à comprendre ? Ça c'était pour les cas de figure comme le notre où c'est l'un ou l'autre. Maintenant c'est avec beaucoup d'intérêt que j'observe jour après jour que les deux peuvent se mêler sur certains points, voilà tout.

Sinon la définition de "spontané" c'est "de soi-même" donc oui je parlais de l'homme qui apprenait la parole de lui-même, le cas contraire, c'est que quelqu'un le lui a appris, chose que vous réfutez, c'est bien ça ?

[Antevre]

Ce serait étonnant de ma part que je sépare croyances et sciences, comprend bien que c'est pas mon intention.
Maintenant oui, y'a un moment faut comprendre que scientifique ou pas, on peut avoir des croyances issues de faits religieux, c'est exactement ce que j'ai dit, où est le problème ? On peut nuancer sa réponse dans certains cas, certes, mais là la réponse peut pas être "Ouais genre il a appris tout seul mais on l'a un peu aidé quand même !" c'est l'un ou l'autre voire quelque chose à l'ouest.
Alors oui dans ce cas y'a du clivage, ça veut pas dire qu'y en a tout le temps, arrêtez de croire qu'un type à peine religieux veut forcément donner tort à toute la science existante. J'ai beau être musulman ça m'empêche pas de vouloir étudier les sciences voire y consacrer ma vie vue l'espoir qu'elle donne. Mais je trouve aussi mon compte dans ma religion dans certains domaine où je la privilégie, est-ce dur à comprendre ? Ça c'était pour les cas de figure comme le notre où c'est l'un ou l'autre. Maintenant c'est avec beaucoup d'intérêt que j'observe jour après jour que les deux peuvent se mêler sur certains points, voilà tout.

Je sais pas, j'avais l'impression que tu disais qu'une personne ressortissant à une religion aurait nécessairement une opinion différente de celle d'un athée sur un problème donné. Si j'ai mal compris, désolé.

Sinon la définition de "spontané" c'est "de soi-même" donc oui je parlais de l'homme qui apprenait la parole de lui-même, le cas contraire, c'est que quelqu'un le lui a appris, chose que vous réfutez, c'est bien ça ?

Oui, de soi-même; donc l'apparition spontanée du langage, cela signifierait qu'elle n'est pas due à l'homme chez qui elle a lieu, mais d'elle-même, sans aucune cause extérieure. Or, la science pose que l'apparition du langage est la conséquence de l'évolution du cerveau. Donc on ne peut pas vraiment dire qu'elle soit spontanée.

Ah et puisque j'ai édité tardivement et que ça ne sera pas nécessairement vu:

Antevre de toute manière c'est le 7ème disciple de la frite sacrée

J'avoue... j'ai mangé les 6 premiers

[Ka-Smeen]

Oui, de soi-même; donc l'apparition spontanée du langage, cela signifierait qu'elle n'est pas due à l'homme chez qui elle a lieu, mais d'elle-même, sans aucune cause extérieure. Or, la science pose que l'apparition du langage est la conséquence de l'évolution du cerveau. Donc on ne peut pas vraiment dire qu'elle soit spontanée.

Bon on chipote l'un et l'autre sur la définition du mot, ce que j'entendais par spontané c'est que l'homme a appris de lui-même, peu importe comment.

[Antevre]

Moui, j'avoue que ça tient du chipotage, mais je reste sur mes positions

[BenObiWan]

Et qu'est ce que tu cherchais en postant une question comme ça sur ce sujet?
Tu viens ici nous demander notre avis, alors qu'après tu le méprise, en nous assénant que tu as raison. Moi j'appelle ça chercher le conflit.
Tu dis vouloir partager ce que tu apprends? Change de méthode de partage. Ce n'est pas en méprisant tes interlocuteurs par des "lol" et un joli "tu ne veux pas lire le Coran en Arabe donc tais toi" que tu as une quelconque chance de convaincre qui que ce soit.

[Vorg-sama]

Il est vrai qu'en tant que modèle d'impartialité dans ce débat, tu es bien placé pour faire cette remarque à Antevre.

Que je plussoie abondamment au passage : il a tout dit, et très bien.

Parfois pour se montrer impartial, il faut passer par la partialité. Si tu voyais une personne que t'aime faire un acte qui lui causerais du tort, tu te montrerais partial pour être impartial n'est-ce pas ? Donc, contrairement à ce que crois Antevre ou autre, ça n'a rien à voir avec le fait que je me sente supérieur à vous, loin de là. Ensuite, le fait que je m'y prenne mal par rapport à la méthode de partage, je plussoie.

Maintenant, je vais prendre le temps de répondre dans le calme et la douceur à Antevre.

Compris, maintenant? Je n'ai fait que relater la façon dont Dieu et la Création sont passés dans l'imaginaire collectif. Oui, tout le monde le voit comme un vieux barbu, c'est pas moi qui ai inventé ça.

Antevre, je vais te donner un exemple afin que tu comprennes mieux ce dont j'appelle "manque de respect". Si la façon dont est passé ta mère dans l'imaginaire collectif de ton environnement, à cause d'une rumeur, et que ça ne correspond absolument pas à la réalité, cela serait-il correcte pour n'importe qui ne la connaissant pas de la relater de cette façon uniquement parce qu'il a décidé de relater la façon dont elle est passée dans l'imaginaire collectif ? Cela te plairait ? Assurément non, pourquoi se voiler la face sur la vérité ? Tout le monde sait que Dieu ne ressemble pas à ça, personne ne l'a vu. Ton raisonnement n'est donc pas justifiable.

C'est discutable... et discuté, d'ailleurs. Et quand bien même, ça prouve quoi? La science nous prouve également que l'homme ne sort pas de nulle part, et descend d'organismes monocellulaires qui se reproduisaient par réplication. Cela tend à invalider l'affirmation disant que Dieu a créé Adam et Eve, non?

Tous les biologistes ne sont pas d'accord, donc qui a raison au final ? Quoi qu'il en soit, la science n'explique toujours pas l'essence de l'âme.

Où ai-je dit cela? Je dis que tu nous assènes de preuves scientifiques, historiques, mathématiques, théologiques, dont la moitié n'ont pas de sens car pas logiques à la base. Je te le fais remarquer, et paf! Ca y est, je suis à nouveau l'imbécile qui n'a rien compris. On peut dire que tu as le sens du débat.

Et puis, j'ai horreur de cette pseudo logique "Dieu l'a dit, donc c'est vrai, donc Dieu existe".

Tu l'as dis, que ma logique (et donc ma croyance) se basait sur le fait que Dieu l'ait dit. Et à quel moment tu as contesté les preuves dont tu fais mention avec des arguments concrets ? J'aimerais bien voir ça, t'as à faire parce que y'en a des miracles historiques, mathématiques et scientifiques dans le Coran, je te souhaite bonne chance pour m'apporter une explication logique et plein de bon sens au fait qu'ils n'aient tous pas de sens.

Bon je vois que tu n'as pas répondu à ma question, great.

Ok donc selon ton raisonnement nous sommes incapable de nommer de nouvelles choses, puisque tout à un nom. Donc quand un scientifique nomme une nouvelle espèce qu'il vient de découvrir dans la forêt vierge, ou un nouvelle atome, une nouvelle planète etc... en lui donnant son nom, il fait quoi? Il invente un nouveau nom? Ou il trouve LE nom qui va bien?

Bien sûr que nous le sommes, mais à l'aide de nos connaissances déjà acquises.

Et qu'est ce que tu cherchais en postant une question comme ça sur ce sujet?
Tu viens ici nous demander notre avis, alors qu'après tu le méprise, en nous assénant que tu as raison. Moi j'appelle ça chercher le conflit.
Tu dis vouloir partager ce que tu apprends? Change de méthode de partage. Ce n'est pas en méprisant tes interlocuteurs par des "lol" et un joli "tu ne veux pas lire le Coran en Arabe donc tais toi" que tu as une quelconque chance de convaincre qui que ce soit.

Je ne méprise aucun de vos avis, je n'ai fait qu'en remettre en question certains et j'ai méprisé la façon dont on a traité mon avis justement, suffit de relire mes posts attentivement. Et à quel moment j'ai demandé à Antevre de se taire parce qu'il ne voulait pas lire le Coran ? 

[Antevre]

Bon, dernier essai de débat serein...

Antevre, je vais te donner un exemple afin que tu comprennes mieux ce dont j'appelle "manque de respect". Si la façon dont est passé ta mère dans l'imaginaire collectif de ton environnement, à cause d'une rumeur, et que ça ne correspond absolument pas à la réalité, cela serait-il correcte pour n'importe qui ne la connaissant pas de la relater de cette façon uniquement parce qu'il a décidé de relater la façon dont elle est passée dans l'imaginaire collectif ? Cela te plairait ? Assurément non, pourquoi se voiler la face sur la vérité ? Tout le monde sait que Dieu ne ressemble pas à ça, personne ne l'a vu. Ton raisonnement n'est donc pas justifiable.

Ai-je dit que parce que tout le monde croyait que Dieu était comme ça, alors il l'était forcément? Je te suggère encore une fois de relire mes posts.

Quant à tes deux dernières phrases, elles n'ont aucun sens: "Tout le monde sait que Dieu ne ressemble pas à ça, personne ne l'a vu". Ben si personne ne l'a vu, il se pourrait très bien qu'il ressemble à ça, non?

Qui plus est, encore une fois il faut savoir décrypter: la barbe symbolise l'âge et donc la sagesse, les cheveux longs le pouvoir et la respectabilité, l'habit blanc la pureté, et j'en passe. En quoi cela est-il insultant par rapport à l'image de Dieu? Cela fait partie des caractéristiques qui lui sont attribuées, non? Le dessin aussi est une forme d'expression et de langage, et n'a pas uniquement pour vocation de représenter la réalité. Cette façon de représenter Dieu, c'est rendre hommage à sa sagesse, sa grandeur et sa pureté.

Tous les biologistes ne sont pas d'accord, donc qui a raison au final ? Quoi qu'il en soit, la science n'explique toujours pas l'essence de l'âme.

... Et? Tous les biologistes ne sont pas non plus d'accord pour dire que nous descendons du même homme et de la même femme. Donc, ton postulat que la science donne raison au Coran, en particulier sur ce point, est invalide.

Tu l'as dis, que ma logique (et donc ma croyance) se basait sur le fait que Dieu l'ait dit. Et à quel moment tu as contesté les preuves dont tu fais mention avec des arguments concrets ? J'aimerais bien voir ça, t'as à faire parce que y'en a des miracles historiques, mathématiques et scientifiques dans le Coran, je te souhaite bonne chance pour m'apporter une explication logique et plein de bon sens au fait qu'ils n'aient tous pas de sens.

En quoi une prédiction qui s'avère exacte est un miracle? La littérature ne manque pas d'auteurs qui ont fait des suppositions sur l'avenir qui se sont avérées exactes. Ca en fait des prophètes? Et pourquoi Dieu essaierait de nous prouver son existence de cette façon? La foi n'a pas besoin de preuves ou de miracles, sinon ce n'est pas de la foi.

Je ne méprise aucun de vos avis, je n'ai fait qu'en remettre en question certains et j'ai méprisé la façon dont on a traité mon avis justement, suffit de relire mes posts attentivement. Et à quel moment j'ai demandé à Antevre de se taire parce qu'il ne voulait pas lire le Coran ? 

Non, en effet c'est plus subtil, tu as dit que puisque je ne comptais pas lire le Coran, je disais forcément n'importe quoi. C'est vrai que c'est beaucoup mieux. Ou alors ce n'est pas ça que tu voulais dire peut-être? Je serais curieux dans ce cas de savoir quel était ton propos.

Et puis, tu dis ne pas mépriser nos opinions, mais à chaque fois que ce qu'on te dit ne te plait pas, tu tournes en ridicule nos propos. Les gens qui sont ici sont tout à fait prêts à faire un pas dans ta direction, mais ça doit être réciproque, sinon ça n'est pas un débat.