C'est pas vraiment le sujet en fait.
1.Si l'univers est compréhensible, alors tout a une cause, la cause a elle-même une cause et ainsi de suite.2.Or Si la suite est infinie alors l'univers n'est pas compréhensible (ce qui viole la première prémisse)3.Donc la suite n'est pas infinie. Il existe une cause ultime ou cause première qui n'est causée par rien et que l'on peut appeler Dieu.
1.Il existe de l'ordre dans la nature2.Or la matière ne produit pas spontanément de l'ordre3.Donc la cause de l'ordre de la nature est intentionnelle
La causalité première, c'est la seconde preuve de l'existence de Dieu par St-Thomas d'Aquin aussi, comme quoi, les pensées finissent toujours par se recouper Quant à ta dernière question, elle est très intéressante. Mais du coup, je ne saurais absolument pas quoi y répondre. En fait, y penser en soi-même est assez dur. Parce que déjà, une énorme partie de l'histoire et des guerres (remarque, c'est lié) aurait changé depuis déjà très longtemps.
"Ce n'est pas parce qu'ils ont tous tord qu'ils ont raison."Il faut savoir se forger son propre point de vue et s'affirmer, voilà tout^^
Ah...! En fait, on pourrait parfaitement démontrer que Dieu n'existe pas. C'est méga simple. Il suffirait de démontrer qu'Il n'a PAS de raison d'exister, en démontrant à l'aide de la Science l'origine de la Vie, et l'origine de l'Univers.
Pour Antevre, il n'y a qu'un seul dieu, et c'est le dieu Frite.
c'est un peu comme dire qu'après la fin de tout, il y a une côtelette de porc un paquet de frites (pardon j'étais distrait), c'est tout simplement impossible à infirmer ou confirmer^^
Quote from: Morwenn on 28 Novembre 2011 à 21:39"Ce n'est pas parce qu'ils ont tous tord qu'ils ont raison."Il faut savoir se forger son propre point de vue et s'affirmer, voilà tout^^Exactement, mais tu m'accorderas que les revendications athéistes sont nettement moins visibles dans la vie de tous les jours que les revendications religieuses (quelque peu prosélètes).
Ash Nazg Durbatulùk, Ash Nazg Gimbatul,Ash Nazg Thrakatulùk agh bruzum-ishi krimpatul.The fellowship of the Ring - J.R.R. Tolkien
Qu'entends-tu par "premier homme"?
Petite question, d'après vous, qui a appris au premier homme à parler ? Ainsi que le nom de toute chose ?
QuotePetite question, d'après vous, qui a appris au premier homme à parler ? Ainsi que le nom de toute chose ?Le langage c'est quelque chose de mutant, en perpetuelle évolution: il s'est probablement construit au fur et à mesure. Quand au nom de toute chose, chaque langue a donné un nom différent à chaque chose en fonction du temps...
Quote from: Sam101 on 01 Août 2012 à 07:09QuotePetite question, d'après vous, qui a appris au premier homme à parler ? Ainsi que le nom de toute chose ?Le langage c'est quelque chose de mutant, en perpetuelle évolution: il s'est probablement construit au fur et à mesure. Quand au nom de toute chose, chaque langue a donné un nom différent à chaque chose en fonction du temps...C'est impossible, tout ce que nous connaissons de nos jours, on nous l'a enseigné dès notre plus jeune âge, la majorité par nos parents et nous avons appris des connaissances plus approfondies en faisant des études. Bref, toutes nos sciences acquises jusqu'à aujourd'hui nous ont été enseigné. Si l'un de nous se retrouverez seul face à la Nature, nous ne saurions rien, car une Nature sourde ne peut rien enseigner à l'Homme. La Nature n'a aucune science alors que l'Homme en a. Celui qui ne possède une chose, ne peut la donner. Donc de qui, depuis le premier homme, avons nous acquis toute cette science ?
Quote from: Vorg-sama on 01 Août 2012 à 12:11Quote from: Sam101 on 01 Août 2012 à 07:09QuotePetite question, d'après vous, qui a appris au premier homme à parler ? Ainsi que le nom de toute chose ?Le langage c'est quelque chose de mutant, en perpetuelle évolution: il s'est probablement construit au fur et à mesure. Quand au nom de toute chose, chaque langue a donné un nom différent à chaque chose en fonction du temps...C'est impossible, tout ce que nous connaissons de nos jours, on nous l'a enseigné dès notre plus jeune âge, la majorité par nos parents et nous avons appris des connaissances plus approfondies en faisant des études. Bref, toutes nos sciences acquises jusqu'à aujourd'hui nous ont été enseigné. Si l'un de nous se retrouverez seul face à la Nature, nous ne saurions rien, car une Nature sourde ne peut rien enseigner à l'Homme. La Nature n'a aucune science alors que l'Homme en a. Celui qui ne possède une chose, ne peut la donner. Donc de qui, depuis le premier homme, avons nous acquis toute cette science ?J'ai un peu de mal avec ce que tu écris.... C'est limite idiot.Si on continue dans ta réfléxion y a forcément un mec qui a appris au premier homme à faire du feu et à tailler ses outils.... C'est un peu n'importe quoiL'Homme a tout simplement appris à réfléchir par soit-même. Il a commencé à comprendre qu'il y avait du son qui sortait de sa bouche et il a commencé à ensuite à comprendre qu'on pouvait s'en servir pour transmettre des infos...Bref...
C'est simple : t'es croyant, Adam et Eve ont été créés avec. T'es pas croyant, c'est venu comme ça quand l'homme a pigé que c'était jouable.
Depuis que tu es petit, tu ne fais qu'imiter, ta réflexion se base sur ce que l'on t'enseigne. Tu ne penses pas sans que te vienne à l'esprit une parole que l'on t'a enseigné. Tu peux certes comprendre de toi-même certains faits naturels, mais tu ne serais les exprimer. Tout ce qu'on obtiendrai des premiers hommes jusqu'à nos jours, c'est des Tarzan c'est tout. Alors ma question est, comment le premier homme a-t-il appris à parler ? Tous les hommes doués de raison savent qu’on ne peut demander de l’argent à celui qui n’en possède pas, de même qu’on ne tire aucune science de l’ignorant, car celui qui n’a pas une chose ne peut la donner.
Pourquoi tu te sens obligé d'être grossier ? Si ma démonstration te parait irrationnelle (je ne vois pas en quoi d'ailleurs, ce ne sont que des faits véridiques), t'es pas obligé de me le faire comprendre de façon abject. D'autant plus que je pourrais en faire tout autant pour ta réflexion qui ne reflète que ton raisonnement, rien de concret, tu ne démontres rien.
Quote from: Ka-Smeen on 01 Août 2012 à 14:50C'est simple : t'es croyant, Adam et Eve ont été créés avec. T'es pas croyant, c'est venu comme ça quand l'homme a pigé que c'était jouable.Oui mais non, la foi et la science n'ont jamais été incompatibles, or le langage et ce qui en découle, c'est quelque chose de largement étudié depuis longtemps, que ce soient par des linguistes purs et durs, des philosophes, des généticiens, des informaticiens (si si)... D'ailleurs il y a une grosse différence entre être croyant et fondamentaliste: les fondamentalistes renient tout ce qui contredit quelque chose d'écrit dans les textes sacrés (ils partent du principe que ces derniers ont raison en tout), alors que chaque religion connait depuis au moins plusieurs dizaines d'années un courant plus libéraliste, qui relativise les écrits sacrés, adopte une perspective plus large, et accepte notamment que la science donne des réponses dans des domaines traditionnellement réservés à la religion, comme justement la Création ou les miracles.
Personnellement, je suis vaguement catho, mais c'est pas pour autant que je pense qu'un vieux barbu a pris de la glaise pour faire un bonhomme qu'a commencé à bouger tout seul, et qu'ensuite il a pris un bout du bonhomme et que ça a fait une madame. C'est métaphorique tout ça, et si ça ne l'est pas, c'est plus du domaine de la superstition que de la religion.
Le bébé qui pleure quand il a faim, on lui a enseigné? Non, c'est une réaction physiologique et instinctive, seulement, il constate que lorsqu'il procède de cette façon, les gens autour de lui s'efforcent de satisfaire ses besoins, donc il continue à pleurer pour qu'on s'occupe de lui. Personne ne lui a appris, ça lui est venu à la fois de son instinct, de son corps et de sa faculté d'adaptation. Et toutes les espèces qui communiquent entre elles, là aussi c'est Dieu qui leur a appris? Un exemple, les fourmis qui se servent de leurs antennes pour échanger des informations... Si je suis ton raisonnement, elles ne font qu'imiter leurs ainées, et il y a très longtemps, c'est Dieu qui a appris à leurs ancêtres lointains à utiliser leurs antennes. Personnellement, il y a pas mal de choses que personne ne m'a apprises, comme le sens de tout plein de mots (j'ai fait appel à mes facultés de déduction, comme tout le monde d'ailleurs, je ne connais personne qui a eu une liste de plusieurs milliers de définitions à apprendre par coeur), tout ce qui se rapporte de près ou de loin à une certaine forme d'art (par définition)...
Quote from: Vorg-sama on 01 Août 2012 à 14:03Pourquoi tu te sens obligé d'être grossier ? Si ma démonstration te parait irrationnelle (je ne vois pas en quoi d'ailleurs, ce ne sont que des faits véridiques), t'es pas obligé de me le faire comprendre de façon abject. D'autant plus que je pourrais en faire tout autant pour ta réflexion qui ne reflète que ton raisonnement, rien de concret, tu ne démontres rien.Moi grossier ? Non je ne crois pas. Ton raisonnement est idiot et c'est ce que je pense. Pour le reste, je me range du coté d'Antevre. Il a plus ou moins tout dit.L'Homme a appris à réfléchir tout seul et tout est parti de là. C'est tout.
Vaguement c'est le mot, et encore c'est léger. :pJe suis pas catholique mais pour avoir passé toute ma scolarité dans un environnement qui l'est totalement, j'ai appris qu'il y avait un minimum de croyances à avoir pour se dire d'une religion, vaguement ou non. J'veux dire.. Croire au fait que Dieu est créateur de l'homme il me semble que c'est le minimum syndical. Si tu trouves ça métaphorique, superstitieux ou je ne sais quoi alors tu as juste eu une éducation catholique, pour ce qui est d'y croire ça a du être une autre histoire, mais je ne veux pas faire de conclusions hâtives sans savoir.
Je parle pas d'incompatibilité entre les sciences et croyances, je parle de divergences de convictions entre les deux. Les religieux affirmeront que l'homme sait parler parce que Dieu le leur a enseigné à l'instar d'Adam et Eve, premiers humains alors déjà dotés de la parole. Or, quelqu'un qui n'y croit pas aura tendance à dire que c'est venu spontanément, un peu comme dans ta réponse à Vorg-sama.
Respecte Dieu s'il te plaît, ton savoir est limité, donc quand on ne sait pas, on se tait.
La science moderne nous dit que les éléments employés pour la création de l'homme sont les mêmes que ceux trouvés dans le sol. De nombreux éléments présents dans la terre sont aussi présents dans le corps humain. Les tissus vivants sont composés à 95% de carbone, d'hydrogène, d'oxygène, d'azote, de phosphore et de soufre etc. soit un total de 26 éléments.
Tu as rejoins une secte pendant l'été ? Non parce que là je te trouve un peu extrême.
Si j'ai envie de dire est un vieux croulant has-been qui a demandé à des mecs d'écrire des bouquins pour que l'on s'intéresse à lui, j'ai le droit, c'est mon opinion. Après, comme je n'aime pas la provocation gratuite, tu as de la chance, je ne le dis pas.
Premièrement, je ne sais pas où tu as vu que je ne respectais pas Dieu. Deuxièmement, je ne sais pas où tu as vu que j'ai fait valoir un quelconque savoir. Troisièmement, je me tais si je veux, quand je veux. Quatrièmement, je vis ma foi ou ma non-foi comme je veux, c'est le propre de la foi.
Aucun rapport donc. Et puis, j'ai horreur de cette pseudo logique "Dieu l'a dit, donc c'est vrai, donc Dieu existe". Eh bien moi j'affirme que La Frite sacrée m'a chuchoté à l'oreille que j'avais un papa et une maman, et c'était vrai! Donc la Frite sacrée existe! Sérieusement, cette façon de raisonner n'a rien de logique ou de cohérent, soyons un peu réalistes.
En le qualifiant de barbu, tu ne l'as pas respecté.
Tu as dis que tu trouvés ton opinion pour la création de l'homme et celui de la femme comme étant superficiel, je te corrige en te disant que ça ne l'est pas.
La science nous prouve même que nous descendons tous de la même mère et du même père.
A propos de te taire si tu veux et quand tu veux, je ne suis pas dominateur sur toi lol, mais la façon méprisante dont vous me parler alors que j'essaye de partager mon savoir, me déplaît fortement.
Tu crois que c'est uniquement pour cette raison que j'y crois ?
Lol je sais que tu m'as déjà dit que tu ne prendrais pas le temps d'étudier le Coran (encore moins en langue arabe), ainsi que ses valeurs morales et ses miracles mathématique, ses miracles historiques, scientifique et sa perfection littéraire, mais alors arrête de dire n'importe quoi dans ce cas là.
Antevre de toute manière c'est le 7ème disciple de la frite sacrée
Hum, je veux bien mais il y a un moment où il faut arrêter: j'ai été baptisé et j'ai fait ma petite et grande communion, et la seule raison pour laquelle je n'ai pas fait la confirmation, dernière partie de la communion, c'est parce que je désirais garder du recul par rapport à l'Eglise telle qu'elle existe actuellement. Tout ce qui correspond à la religion catholique, c'est à dire ses messages et une certaine croyance en une certaine forme de divinité (je parle pas des élucubrations des théologistes sur la trinité de Dieu, c'est beaucoup de blabla qui n'intéresse que très peu des catholiques que je connais, et oui j'en connais beaucoup, au siècle dernier la Belgique était majoritairement catholique). Pour autant, je vais pas avaler toutes les salades des prêtres. Dans la religion catholique, le mouvement qui correspond à ceux qui croient mot pour mot à la Création telle que relatée dans la Bible, on les appelle les créationnistes et on les raille, quand on n'a pas carrément peur de leur influence négative, tout simplement car tout le monde a compris que la valeur des premiers textes de la Bible était en grande partie symbolique et métaphorique. Oui, je pense qu'une certaine forme de divinité, appelons-la Seigneur ou Yahvé pour la faire à la catho (de toute façon les noms ne servent qu'à différencier les choses donc c'est pas important), est à l'origine du monde tel qu'on le connait, d'une certaine façon.Je vis ma foi comme je veux, et ni toi ni personne d'autre ne peut émettre un jugement de valeur là-dessus.
Spontanément? Je connais personne qui dirait une telle chose. L'évolution n'a rien à voir avec l'apparition spontanée de quelque chose. Du reste, les scientifiques croyants ne sont pas rares, et je crois devoir encore une fois sortir l'exemple de Georges Lemaitre, à l'origine de la théorie du Big Bang, qui était chanoine, preuve qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre une vision de Dieu créateur et de science apportant des réponses. Pas de différences de conviction donc. Il y a un moment où il faut arrêter ce clivage ridicule et sans objet entre croyants et non-croyants.
Ce serait étonnant de ma part que je sépare croyances et sciences, comprend bien que c'est pas mon intention. Maintenant oui, y'a un moment faut comprendre que scientifique ou pas, on peut avoir des croyances issues de faits religieux, c'est exactement ce que j'ai dit, où est le problème ? On peut nuancer sa réponse dans certains cas, certes, mais là la réponse peut pas être "Ouais genre il a appris tout seul mais on l'a un peu aidé quand même !" c'est l'un ou l'autre voire quelque chose à l'ouest. Alors oui dans ce cas y'a du clivage, ça veut pas dire qu'y en a tout le temps, arrêtez de croire qu'un type à peine religieux veut forcément donner tort à toute la science existante. J'ai beau être musulman ça m'empêche pas de vouloir étudier les sciences voire y consacrer ma vie vue l'espoir qu'elle donne. Mais je trouve aussi mon compte dans ma religion dans certains domaine où je la privilégie, est-ce dur à comprendre ? Ça c'était pour les cas de figure comme le notre où c'est l'un ou l'autre. Maintenant c'est avec beaucoup d'intérêt que j'observe jour après jour que les deux peuvent se mêler sur certains points, voilà tout.
Sinon la définition de "spontané" c'est "de soi-même" donc oui je parlais de l'homme qui apprenait la parole de lui-même, le cas contraire, c'est que quelqu'un le lui a appris, chose que vous réfutez, c'est bien ça ?
Oui, de soi-même; donc l'apparition spontanée du langage, cela signifierait qu'elle n'est pas due à l'homme chez qui elle a lieu, mais d'elle-même, sans aucune cause extérieure. Or, la science pose que l'apparition du langage est la conséquence de l'évolution du cerveau. Donc on ne peut pas vraiment dire qu'elle soit spontanée.
Il est vrai qu'en tant que modèle d'impartialité dans ce débat, tu es bien placé pour faire cette remarque à Antevre.Que je plussoie abondamment au passage : il a tout dit, et très bien.
Compris, maintenant? Je n'ai fait que relater la façon dont Dieu et la Création sont passés dans l'imaginaire collectif. Oui, tout le monde le voit comme un vieux barbu, c'est pas moi qui ai inventé ça.
C'est discutable... et discuté, d'ailleurs. Et quand bien même, ça prouve quoi? La science nous prouve également que l'homme ne sort pas de nulle part, et descend d'organismes monocellulaires qui se reproduisaient par réplication. Cela tend à invalider l'affirmation disant que Dieu a créé Adam et Eve, non?
Où ai-je dit cela? Je dis que tu nous assènes de preuves scientifiques, historiques, mathématiques, théologiques, dont la moitié n'ont pas de sens car pas logiques à la base. Je te le fais remarquer, et paf! Ca y est, je suis à nouveau l'imbécile qui n'a rien compris. On peut dire que tu as le sens du débat.
Et puis, j'ai horreur de cette pseudo logique "Dieu l'a dit, donc c'est vrai, donc Dieu existe".
Bon je vois que tu n'as pas répondu à ma question, great.Ok donc selon ton raisonnement nous sommes incapable de nommer de nouvelles choses, puisque tout à un nom. Donc quand un scientifique nomme une nouvelle espèce qu'il vient de découvrir dans la forêt vierge, ou un nouvelle atome, une nouvelle planète etc... en lui donnant son nom, il fait quoi? Il invente un nouveau nom? Ou il trouve LE nom qui va bien?
Et qu'est ce que tu cherchais en postant une question comme ça sur ce sujet?Tu viens ici nous demander notre avis, alors qu'après tu le méprise, en nous assénant que tu as raison. Moi j'appelle ça chercher le conflit.Tu dis vouloir partager ce que tu apprends? Change de méthode de partage. Ce n'est pas en méprisant tes interlocuteurs par des "lol" et un joli "tu ne veux pas lire le Coran en Arabe donc tais toi" que tu as une quelconque chance de convaincre qui que ce soit.
Antevre, je vais te donner un exemple afin que tu comprennes mieux ce dont j'appelle "manque de respect". Si la façon dont est passé ta mère dans l'imaginaire collectif de ton environnement, à cause d'une rumeur, et que ça ne correspond absolument pas à la réalité, cela serait-il correcte pour n'importe qui ne la connaissant pas de la relater de cette façon uniquement parce qu'il a décidé de relater la façon dont elle est passée dans l'imaginaire collectif ? Cela te plairait ? Assurément non, pourquoi se voiler la face sur la vérité ? Tout le monde sait que Dieu ne ressemble pas à ça, personne ne l'a vu. Ton raisonnement n'est donc pas justifiable.
Tous les biologistes ne sont pas d'accord, donc qui a raison au final ? Quoi qu'il en soit, la science n'explique toujours pas l'essence de l'âme.
Tu l'as dis, que ma logique (et donc ma croyance) se basait sur le fait que Dieu l'ait dit. Et à quel moment tu as contesté les preuves dont tu fais mention avec des arguments concrets ? J'aimerais bien voir ça, t'as à faire parce que y'en a des miracles historiques, mathématiques et scientifiques dans le Coran, je te souhaite bonne chance pour m'apporter une explication logique et plein de bon sens au fait qu'ils n'aient tous pas de sens.
Je ne méprise aucun de vos avis, je n'ai fait qu'en remettre en question certains et j'ai méprisé la façon dont on a traité mon avis justement, suffit de relire mes posts attentivement. Et à quel moment j'ai demandé à Antevre de se taire parce qu'il ne voulait pas lire le Coran ?