Le modèle homme-femme

Démarré par Morwenn, 29 Mai 2012 à 20:53

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29 Mai 2012 à 20:53 Dernière édition: 31 Mai 2012 à 12:36 par Morwenn
Topic à troll de toutes évidences étant donné que ça ne peut que soulever des questions d'éthique et de sociologie là où elles sont le plus sensibles, mais je ne pouvais résister à l'envie de démarrer un tel sujet au moins une fois sur ce forum, quoi qu'en soient les conséquences^^

Donc allons de ce pas au point principal : comme vous le savez tous, notre société est actuellement en grande partie régie par un modèle homme-femme bien ancré. Bien que des efforts aient été entrepris pour tenter de mettre tout le monde à niveau, on ne peut nier le fait que ce modèle s'impose encore dans de nombreux domaines comme celui par défaut. Que cela soit considéré d'un point de vue social, affectif, amoureux ou autres, on retrouvera presque toujours une différence assez importante entre les hommes et les femmes, majoritairement en matière de "rôle" et de "statut" dirons-nous :)

Je ne vais pas soulever une problématique en particulier, mais plutôt (sans donner mon avis dans un premier temps) chercher à savoir quels sont vos avis quant à ce modèle : est-il nécessaire à la société ? Y a-t-il des questions que vous vous posez quant aux choix entrepris de rendre la société plus égalitaire ? Que pensez-vous de l'évolution qu'il y a eu et de celle qu'il y aura probablement par la suite ? Qu'attendez/qu'espérez-vous de tout cela ?

Bref. Rien de bien précis pour le moment, car même en essayant de cadrer une discussion sur le sujet, ça dérivera forcément en moins d'une page, donc autant taper dans le vaste dès l'introduction, ça évitera les notions de débordement (quoique...). Donc c'est de la question ouverte, et j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez de manière générale :P


ATTENTION : Au lecteur non prévenu, ce topic est un ramassis de pavés très long à lire. Si vous tenez à y participer, vous risquez d'y perdre un temps non négligeable. Merci de votre compréhension.

Avant de répondre, j'aimerais que tu précises :P
A quel "modèle bien ancré" penses-tu précisément ? Homme ramène la bouffe, femme fait la popote ou quelque chose d'un peu plus poussé ? :P
La différence de statut/rôle dont tu parles : ce sont le salaire, la reconnaissance etc. ?


Non en fait il veut rendre les toilettes publiques mixtes.  :ninja:

J'aime à penser qu'on est tous égaux. Bien entendu, c'est également ce qu'aimerait à penser la loi. Mais comme tu le notes si bien, il y a déjà des différences salariales dans bien des cas (à quand l'abolition de cette absurdité ?). Après, le concept "homme ramène la bouffe, femme fait la popote" tend à disparaître de plus en plus, ce qui est une bonne chose de mon point de vue^^

Quand je parle de statut ou de rôle, il y a entre autres le côté comportemental des personnes : bien que les rôles sociaux aient évolué ces dernières années, dans bien des cas, on notera des structures comportementales bien plus présentes chez les hommes que chez les femmes et vice-versa. Je me rappelle entre autres d'une connaissance qui essayait de me soutenir qu'il était normal pour un homme d'aimer les voitures et de s'y intéresser, et que même si ce n'était pas le cas à un moment donné de sa vie, il finirait finalement par le faire. Moi ça me paraît assez absurde comme propos, mais il semblerait que ce ne soit pas le cas de tout le monde - ce qui est notre droit -. J'ai quand même parfois du mal à comprendre ce genre de raisonnements.
Que ce soit au niveau des goûts, des raisonnements, des comportements, etc... on continue à associer volontiers des stéréotypes à l'un ou l'autre des deux genres avant de se rendre compte qu'ils ne sont pas toujours si faux que ça. Sont-ils vraiment vrais ? Les gens cherchent-ils - même inconsciemment - à ressembler aux stéréotypes ? Les enferme-t-on - même inconsciemment là encore - dans ces stéréotypes sans s'en rendre compte jusqu'à ce qu'ils finissent par les accepter pour vrais ?
Bon, je vois que là encore, je suis très pauvre en exemples, je peux continuer : le fait que les femmes aimeraient plus le shopping que les hommes, le nombre ridicule de femmes dans le secteur de l'informatique et leur présence bien plus importante dans d'autres secteurs, la passion apparente de bien des hommes pour le foot, les camions en plastique et les poupées barbie...

Tant de questions qui me trottent dans la tête. Tant de réponses possibles et aucune vision vraiment claire de la chose. Donc tant qu'à ne pas savoir, le plus reste de demander simplement aux gens comment ils voient tout ça^^

@Ka-Smeen : les toilettes mixtes, c'est en fait un sujet sérieusement discuté, car ça pose problème dans bien des cas. Il y a un article Wikipédia là-dessus :P

Je répondrai un peu plus sérieusement plus tard, mais je suis justement en train de regarder une émission qui s'appelle Gypsy Wedding, ça parle du mariage chez les gitans : le garçon de la famille dès qu'il a 16 ans, habite dans sa caravane, mais c'est sa mère qui vient faire le ménage chez lui pendant qu'il joue à la playstation.

Bref :D


30 Mai 2012 à 03:07 #5 Dernière édition: 30 Mai 2012 à 03:10 par Daru13
Autant je suis contre les préjugés (voir l'exemple du mec censé s'intéresser aux voitures donné un peu plus haut par Morwenn par exemple - et il y a bien d'autres malheureusement :/), autant je pense que, même si tous les humains devraient selon moi être égaux sans regard sur leur sexe (question droits de l'Homme et du citoyen, participation à la vie politique d'un pays, etc), certaines petites différences peuvent s'expliquer et ne sont pas toujours mauvaises à mon sens ^^.

Cas bête qui me passe en tête : les congés maternité. C'est une sorte d'inégalité puisque ça confère à la femme des congés payés sur une durée plus ou moins longue, là où l'homme n'y a pas droit, ou de manière plus limitée (ça existe de manière raccourcie aujourd'hui non ?) ; mais à mon sens ça n'a rien de mal, c'est, je trouve, une "spécialisation" de la loi dans le cas d'un sexe, s'appuyant sur ce qui est propre à chaque [sexe] afin de tenter d'améliorer les conditions de vie ou autre...
Alors oui ça a sont lot de problèmes (difficultés à l'embauche...), et il serait peut-être plus judicieux de supprimer ce genre de mesures afin de résoudre une partie des problèmes y étant liés, mais si ceci rentre dans le modèle homme-femme, je trouve en tout cas qu'il peut être justifié de ne pas bêtement dire qu'un homme est identique à une femme dans le sens où physiquement parlant il y a des différences notables quand même.

Après, je reconnais qu'il y a une autre part de ce modèle qui me gêne, celle des stéréotypes et des rôles pré-attribués par exemple ; mais ça, on ne peut pas y faire grand chose je pense, sinon attendre que les mentalités et les cultures évoluent encore un peu plus (quitte à faire son possible pour ne pas diffuser ce genre de messages ?), et sanctionner les abus qui s'appuient sur des argument du type idées reçues...

CitationQue ce soit au niveau des goûts, des raisonnements, des comportements, etc... on continue à associer volontiers des stéréotypes à l'un ou l'autre des deux genres avant de se rendre compte qu'ils ne sont pas toujours si faux que ça. Sont-ils vraiment vrais ?
Ce genre de truc est plus apte à révéler la quantité de personnes qui succombent aux modèles qu'une éventuelle réalité stricte et finie sur les goûts d'un sexe je trouve :ninja:.

CitationBon, je vois que là encore, je suis très pauvre en exemples, je peux continuer : le fait que les femmes aimeraient plus le shopping que les hommes, le nombre ridicule de femmes dans le secteur de l'informatique et leur présence bien plus importante dans d'autres secteurs, la passion apparente de bien des hommes pour le foot, les camions en plastique et les poupées barbie...
A mon humble avis, ce ne sont pas les gens eux-mêmes (comprendre : si ils n'étaient pas influencés par leur environnement depuis qu'ils sont nés) qui souhaitent confirmer ce genre de statistiques, ou tout du moins peu ; mais lâchés dans une société bourrée de préjugés couplés à des trucs comme la publicité ciblée par sexe, âge, etc, beaucoup ne vont pas forcément chercher à lutter contre ce genre de modèles dès lors qu'ils y sont habitués et qu'ils s'y plaisent... Et du coup ça perdure :mellow:.

    







CitationBon, je vois que là encore, je suis très pauvre en exemples, je peux continuer : le fait que les femmes aimeraient plus le shopping que les hommes, le nombre ridicule de femmes dans le secteur de l'informatique et leur présence bien plus importante dans d'autres secteurs, la passion apparente de bien des hommes pour le foot, les camions en plastique et les poupées barbie...

En même temps, les hommes sont naturellement davantage portés vers le sport, par exemple, que vers le shopping, et cela remonte à très très longtemps, aussi longtemps que la Préhistoire où les hommes chassaient et les femmes s'occupaient de la confection des vêtements. Peut-être cela remonte-t-il à plus longtemps encore ; d'ailleurs, même chez les animaux, les mâles chassent plus souvent tandis que les femelles s'occupent des petits. Comme l'a souligné Daru, il en est fondamentalement ainsi, et on ne peut rien y changer.

Quant aux intérêts, cela provient en partie des anciennes idéologies, mais aussi peut-être d'un intérêt « naturel ». S'il y a moins de femmes dans le domaine des sciences, par exemple, c'est qu'elles y sont moins intéressées, non ? On ne peut pas forcer personne à aimer quelque chose...

J'avoue toutefois que plusieurs préjugés sont exagérés ; n'empêche qu'ils recèlent souvent d'une part de vérité. Il faut savoir les ignorer. ^_^

Arg un topic qui m'intéresse mais dont je n'ai pas le temps de répondre pour l'instant >_<
Bon, je répondrai, mais je ne sais pas encore quand :)

Les hommes et les femmes sont différents rien que dans leur façon de penser, d'appréhender les choses.
Les femmes ont tendance à être plus sensible que les hommes (même si j'avoue que moi même je suis quelqu'un de très sensible, surtout en couple avec ma copine).

Les hommes sont plus portés vers l'action que les femmes.
Et ça ce n'est pas un effet de "société", ça a toujours été le cas (comme l'exemple cité avant, dans la préhistoire, les hommes partaient à la chasse, et les femmes restaient s'occuper des enfants, etc).

On a pas exactement le même "cerveau" homme-femme, j'entends pas par là l'infériorité ou la supériorité de l'un ou de l'autre en intelligence, j'entends par là la place que prends certaines choses. Comme la capacité à se "concentrer" et la part qui est accordé à chacun.

C'est prouvé que les femmes réussissent les études mieux que les hommes, c'est pas pour rien.

Dans les sens même on retrouve des différences, la femme a un odorat bien plus sensible que celui de l'homme par exemple.
Les hommes ont plus de muscles que les femmes, sont plus grands, etc.
Ca c'est des différences physique qui peuvent avoir une influence (et qui ont en certainement une) sur le comportement homme-femme.

Rien que les substances chimiques dans notre corps, ne sont pas toutes pareils entre les hommes et les femmes.
Les hommes ont tendance à avoir une libido plus forte que celles des femmes (ce qui peut être cause de pertes de cheveux chez l'homme d'ailleurs, et assez prématuré x) !)

Bref, à peu près tout s'explique, bien sûr il y a des caractères communs.
Je pense aux "16 types" de personnalité --> http://www.16-types.fr/index.html et son test associé --> http://www.supertest.com/MB/mb1.cfm
Qui s'applique à tous, qu'on soit homme ou femme.

30 Mai 2012 à 09:09 #9 Dernière édition: 30 Mai 2012 à 10:21 par Antevre
C'est une question que je trouve justement fort actuelle (tention, je sens venir le pavé :ninja:). Il y a beaucoup de raisons, d'une part la libération de la sexualité a fait qu'on en est arrivé à un point où les deux sexes (et l'orientation sexuelle aussi, au passage) devraient être égaux, non seulement en droits mais aussi dans les faits. Il faut aussi noter que les raisons de l'existence de stéréotypes propres à un sexe ont disparu, du coup ces stéréotypes devraient avoir suivi le même chemin. Pourtant, penchons-nous chacun sur notre vécu, dans les études et dans le monde professionnel. On se rendra vite compte qu'on a été baignés dans ces stéréotypes non stop, certains d'entre nous s'y sont conformé, d'autres non (je juge pas, toujours bon de préciser). Ainsi, on remarque plein de comportements stéréotypés que nos connaissances, ou nous-mêmes parfois, ont adoptés, consciemment ou non: filles qui prennent systématiquement les responsabilités sur elles, garçons qui prennent un comportement détaché, voire vantard ou dominateur, filles et garçons qui obéissent à des codes vestimentaires ou langagiers propres à leur sexe... Ca, c'est pour le constat. Il est indéniable.

Ensuite, les raisons: généralement, on s'accorde à dire qu'historiquement, les deux sexes se sont répartis les rôles de façon précise tout au long de l'évolution humaine, et ce afin d'être complémentaires. Les femmes s'occupaient plus du rôle organisationnel tandis que les hommes se chargeaient de la partie pratique. En un sens, c'est cohérent: la femme porte les enfants, son corps ne peut donc pas être soumis à trop de dangers ou d'efforts, du coup l'homme lui sert de protecteur, tandis que la femme s'occupe donc en priorité du foyer et adopte un point de vue différent. Tout ça, c'est juste pour mettre les choses à plat, parce que je crois que tout le monde conçoit plus ou moins la chose de cette façon. Seulement, avec l'évolution technologique, cette vision est devenue caduque: la médecine moderne a rendu les grossesses et les accouchements beaucoup plus sûrs, le confort a augmenté, rendant le rôle de gérant du foyer beaucoup plus simple, tandis que, de l'autre côté, se procurer de la nourriture est devenu beaucoup moins dangereux et incertain, du moins en ce qui concerne les pays développés. Du coup, il n'y a plus vraiment de raison à la spécialisation des sexes. Dés lors, pourquoi la maintenir?

Et en effet, au siècle dernier, on a eu des mouvements importants de libération de la femme, de la sexualité ou des pratiques dites déviantes, mouvements souvent déjà initiés au XIXème siècle et qui se perpétuent à notre époque. Et pourtant, j'ai l'impression, et je ne suis pas le seul, que la pression des sexes n'a jamais été aussi forte que maintenant. On peut formuler des hypothèses même si c'est un peu foireux. Pour ma part, je crois qu'il y a une volonté de la part de certaines personnes de maintenir les clivages, afin de rendre les gens beaucoup plus contrôlables : c'est plus facile de vendre des voitures si toutes les personnes qui en achètent ont les mêmes valeurs et la même vision du monde. Si on prend l'exemple des industries des cosmétiques, on se rend facilement compte que ce secteur  subirait une mutation incroyable si les filles n'étaient plus censées être forcément agréables à l'oeil pour les hommes.

Ces derniers temps, autour de moi, je vois et j'entends des choses que je trouve choquantes: des garçons de plus en plus machistes, des filles qui leur obéissent (ce qui me fait penser, au passage, à cette vidéo, où une femme saoudienne résiste à la pression de la police religieuse, ça va dans le sens inverse de ce que je dis mais je trouve que c'est l'occasion de montrer, ça fait tellement de bien de voir ça^^), et une grosse pression qui repose sur les épaules des représentants des deux sexes, qui se doivent de coller le plus près possible aux canons de leur sexe. Je sais pas, je vois pas pourquoi une femme ne pourrait pas faire l'armée ou devenir garagiste, ni pourquoi des hommes ne pourraient pas être hommes au foyer ou n'importe quoi d'autre. Je vois pas non plus pourquoi les hommes doivent systématiquement être attirés sexuellement et/ou émotionnellement par les femmes et vice-versa (c'est un autre débat, mais c'est en lien direct avec celui-ci à mon sens). Je ne comprends pas comment les cartes d'identité ne donnent toujours pas et le patronyme, et le matronyme, en laissant à chaque individu le choix entre les deux de son "nom administratif". Même le modèle traditionnel du foyer n'a plus beaucoup de sens, ainsi que l'engagement du mariage, qui n'ont toujours eu qu'une raison d'être purement économique. La situation actuelle est pour moi inacceptable, j'ai l'impression que, tout comme certains ont oublié que des centaines de gens sont morts pour nous permettre certains droits (droits de l'homme ou droits associés au travail, pour commencer), d'autres ont totalement oublié que des gens se sont battus et ont été persécutés pour permettre aux femmes la même liberté qu'aux hommes et pour permettre à chacun, tous sexes confondus, de vivre son rapport au genre et à la sexualité comme il l'entendait.

Au passage, j'aimerais quand même casser quelques certitudes: on dit souvent que les femmes ont toujours été au fil des siècles confinées à la gestion du foyer sous domination masculine, mais il y eut des époques et des lieux où ce n'était pas le cas. Ainsi, on est pratiquement certain qu'avant sa période classique, une belle partie de la Grèce vivait dans un matriarcat, ce qui explique notamment le mythe des Amazones, ces femmes qui se coupaient un sein pour combattre plus facilement. Il y a aussi de plus en plus de personnes pour soutenir la théorie disant que c'étaient souvent les femmes qui avaient le pouvoir décisionnel durant la Préhistoire, au point d'être parfois divinisées par les hommes (les fameuses Vénus, ces statuettes représentant des femmes aux formes généreuses, vont en ce sens). De même, à Rome, et malgré des apparences traditionalistes et des lois rigides, la femme a acquis une liberté, une influence et une puissance extrêmement importante dans les faits. Tout au long des siècles, il y a eu des lieux et des époques où les femmes jouaient un rôle beaucoup plus important que ne le laissent croire des relectures machistes de l'Histoire. Bref, l'être humain s'est déjà interrogé de nombreuses fois sur la validité de ce modèle archaïque où l'homme représente l'interface extérieure du couple et la femme l'organisation interne.

Pour finir, et résumer toute ma pensée en une phrase: les hommes et les femmes ont certes certaines différences, physiques et intellectuelles, mais ça ne justifie en rien une société comme celle où nous vivons, inégalitaire, sexiste, conservatrice et impérialiste. Du reste, je l'ai déjà expérimenté de nombreuses fois, en étant ouvert d'esprit il est très facile de penser "comme une femme" ou "comme un homme" à volonté. Les hommes et les femmes sont égaux (même si cette règle d'accord fait mentir mon affirmation :ninja:), et ils ont le droit de vivre absolument comme ils l'entendent. Déjà, rien que parler d'un garçon manqué à propos d'une fille ou dire d'un mec qu'il est efféminé, c'est du sexisme.

Citation de: Daru13 le 30 Mai 2012 à 03:07
...
Je suis globalement d'accord avec toi sur la plupart des points. Ceci dit, je ne considérais pas tout ce qui est congé maternité et autres. Bien évidemment que cela perdurera ; il est des choses qu'on ne peut de toutes façons pas écarter^^
Sinon, je n'ai pas grand-chose à redire étant donné que je partage ton avis. Sauf qu'en effet, je n'avais pas pensé à la publicité en ouvrant le débat, mais c'est probablement un facteur très important sur le stéréotypage des gens ;)

Citation de: Supersigo le 30 Mai 2012 à 03:41
...
Si on commence à partir dans l'histoire et tout ça, alors j'aurais tendance à parler d'intérêt "historique" ou "traditionnel" plutôt que naturel ; ce qui n'a pas grand-chose à voir. Pour ce qui est de tout cela, je rejoins complètement l'avis d'Antevre. Son pavé est suffisamment gros, je n'ai pas envie de répéter tout ça^^"

Citation de: Supersigo le 30 Mai 2012 à 03:41
[...] il y a moins de femmes dans le domaine des sciences [...]
Je n'en serais pas si sûr. De ce que me disaient mes profs en IUT informatique, il y a 20 ans, il y avait 50% d'hommes et 50% de femmes à l'IUT info, c'était moitié moitié. Quand j'y étais l'année dernière et celle d'avant, le ratio étant tombé à 90% d'hommes pour 10% de femmes. Preuve qu'elles ont pu s'y intéresser. Une des hypothèses était que l'informatique était maintenant beaucoup trop associé aux jeux vidéos et que bien des filles s'y intéressaient moins pour d'autres raisons sociétales. Sinon, à titre d'exemple, l'école de biochimie à côté de la mienne est peuplée à 75% de filles. Donc bon, je ne dirais pas qu'elles ne s'intéressent pas aux sciences, bien loin de là :P

Citation de: A Link le 30 Mai 2012 à 08:09
Les hommes et les femmes sont différents rien que dans leur façon de penser, d'appréhender les choses.
Les femmes ont tendance à être plus sensible que les hommes.
J'avoue être de moins en moins sûr de cette affirmation. Bon nombre de gens que je connais seraient même plutôt du style à agir à l'inverse je dois dire. Question sensibilité, j'ai surtout vu ressortir une question stupide d'honneur qui voudrait que l'homme sache cacher sa sensibilité, ce qui est assez débile mais transparaît assez bien quand on y prête attention.

Citation de: A Link le 30 Mai 2012 à 08:09
Les hommes sont plus portés vers l'action que les femmes.
Et ça ce n'est pas un effet de "société", ça a toujours été le cas.
Pour moi, le "on a toujours fait comme ça" n'a jamais été un argument et ne le sera jamais. On évolue, on évolue, ou du moins on tente d'évoluer. Un des sujets que j'évoque plus haut est justement "doit-on vraiment faire comme on a toujours fait ?". Techniquement, dans ma famille, c'est assez équilibré. Toujours est-il que les personnes les plus sportives, et de loin, doivent être mon frère, ma mère et ma tante si ça peut te donner une idée. Moi je n'ai jamais eu aucun attrait pour le sport et encore moins pour la compétition.

Citation de: A Link le 30 Mai 2012 à 08:09
On n'a pas exactement le même "cerveau" homme-femme, j'entends pas par là l'infériorité ou la supériorité de l'un ou de l'autre en intelligence, j'entends par là la place que prends certaines choses. Comme la capacité à se "concentrer" et la part qui est accordé à chacun.
C'est prouvé que les femmes réussissent les études mieux que les hommes, c'est pas pour rien.
Je trouve toujours ça assez facile de reporter pas mal de problèmes sur le cerveau ou les hormones, même s'il est vrai qu'on ne peut pas non plus les ignorer complètement dans certains cas. Ceci dit, si les femmes avaient en effet plus cette capacité à se concentrer et à mieux réussir les études, ne devrait-on justement pas en trouver plus que des hommes dans le secteur des sciences ? À méditer. Ceci dit, il semblerait qu'un facteur l'en empêche au vu de ce que l'on peut voir. "Naturel" ou "sociétal" ?
Sinon oui, je veux bien croire que les différences physiques peuvent avoir un rôle important dans certains domaines et qu'elles ne sont pas toujours négligeables bien loin de là. Mais elles ne font pas tout non plus.

Citation de: Antevre le 30 Mai 2012 à 09:09
...

Epouse-moi !  :coeur:

Concrètement, je m'attendais, ne serait-ce qu'en démarrant le topic, à ce que tu postes un de tes traditionnels pavés. Ben celui-ci est très bien argumenté je trouve et fait le tour de quelques points très intéressants. Globalement, je plussoie complètement tu ce que tu y as dit (en plus, je n'ai pas grand-chose à rajouter, c'est bien dit).
J'approuve particulièrement la remarque du dernier paragraphe concernant le "penser comme un homme" ou "penser comme une femme". Bref. Non, je n'ai vraiment rien à y redire, j'aime beaucoup :P

Bon, je vais enfin pouvoir répondre après une dure journée ! :P Sauf que y'a eu des pavés avant moi... :linkXD:

Je suis d'accord avec Antevre sur ce qu'il a dit, et je vais même rajouter quelques petites choses :

Le problème dans notre société justement, c'est que les gens se laissent trop aller en disant "ah ça c'est bien les femmes/hommes", que se soit pour se plaindre ou pour rigoler, et de ce fait, inclure tout le monde dans deux catégories distinctes. Or, toutes les femmes ne sont pas meilleures pour la maternité que les hommes, et tous les hommes ne sont pas plus forts que les femmes. C'est vrai pour une majorité, mais loin d'être comme ça pour tout le monde.
Je me prends en exemple : On dit que les femmes peuvent faire plusieurs choses à la fois. Eh bien c'est faux pour ma part ! :P Les femmes sont très sensibles ? Faux ! Les femmes ne savent pas faire un créneau  du premier coup ? Faux ! Les femmes n'ont pas le sens de l'orientation ? Faux !

Chacun a une part de masculinité et de féminité en soi, et non pas 100% d'un côté et pas de l'autre. Ce qui fait que nous ne devrions pas résumer tout à une généralité, et arrêter de mettre tout dans le même panier.

Perso, je suis plutôt du genre féministe, à vouloir défendre l'égalité des femmes et du féminin dans la langue française. J'ai une grand-mère féministe, une belle-mère qui est fan de foot, un père artiste et une mère totalement pas, donc pour moi, je n'ai pas l'impression que le monde soit très macho... Chacun est comme il est, et point barre. Si l'on doit se résumer à classer des gens dans une certaine catégorie seulement en connaissant leur sexe et non pas leur personnalité, on ira pas loin...

Si il y a bien un truc que je défends et que je défendrai toujours, c'est l'égalité entre les hommes et les femmes. Pour en parler tout de suite (et ne plus jamais y revenir  ^_^), je pense que la "journée de la femme" est une belle connerie, car elle sonne pour moi comme une concession scandaleuse, alors même que nous sommes censés vivre dans une société où hommes et femmes sont parfaitement égaux. C'est donc une façon de rappeler voire encourager le fait que ce n'est pas le cas.

Contrairement à la vision positive de Mymy, basée sur son expérience donc authentique et personnelle, je pense donc qu'il y a encore du travail à faire. D'un point de vue légal, des salaires par exemple, c'est une évidence, même si la condition féminine a heureusement beaucoup progressé le siècle dernier. Je suis en revanche un peu plus réservé au sujet des mentalités. Même si on cotoie évidemment beaucoup de personnes qui ont une vision plutôt égalitaire de ce qui est appelé ici le "modèle homme-femme", il y a encore beaucoup de gens pour qui l'homme et la femme ont des rôles bien différents et doivent s'y cantonner. C'est flagrant au Japon par exemple, mais je pense qu'en France, dans certains milieux, on devrait évoluer.

Personnellement, les blagues ou les "mots d'esprit" sur les femmes ne me font absolument pas rire, et même me gavent bien souvent. Je pense qu'aujourd'hui, que ce soit dans une société ou au sein d'un couple, l'homme et la femme doivent occuper le rôle (pas pré-défini, mais pourquoi pas à construire par chacun) qu'ils souhaitent en fonction de leur personnalité, leurs préférences et dans le cas d'un foyer de l'alchimie qui règne entre les deux amants (au sens "Théâtre classique" du terme :P).

Heureusement en train d'être dépassé, le stéréotype de l'homme qui gagne plus que la femme, qui elle s'occupe des tâches ménagères ne me plaît pas du tout. Pas plus que celui du garçon qui doit absolument mettre un esprit rationnel au service d'études scientifiques tandis que la fille forcément sensible doit mener un cursus littéraire.

Je rejoins d'ailleurs Mymy sur la part de masculinité et de féminité de chacun d'entre nous. Personne n'est ni 100% l'un, ni 100% l'autre. Oui, mon esprit est carré, structuré, logique, et je ne suis pas très sensible. Mais j'adore faire le ménage, et je n'ai absolument pas le sens de l'orientation.

Pour autant, je pense tout de même que, malgré tout, certaines pré-dispositions naturelles existent, qui font que le cerveau de l'homme et celui de la femme sont légèrement différents, et que globalement, leur vision des choses, leur sensibilité et certains de leurs goûts seront différents. Les garçons en maths et les filles en français, ce n'est donc pas une obligatoire vérité, mais peut-être une tendance naturelle à laquelle il ne faut pas hésiter à s'opposer ! Car je pense également que la société encourage hommes et femmes à suivre ces tendances, ou à en créer d'une façon ou d'une autre, répartissant en somme des rôles par défaut. A chacun de savoir ce qu'il souhaite, et d'accepter ce que veulent les autres en termes de positionnement dans ce modèle homme-femme (au niveau d'un couple principalement).

Bref, je dirais pour résumer que les hommes et les femmes doivent avoir, en société ou dans un couple, la possibilité d'avoir les mêmes responsabilités, le même pouvoir de décision, et se traiter d'égal à égal sans qu'aucune concession ne soit à faire de l'un à l'autre. Cependant, laissons les gens évoluer librement dans ce modèle et choisir la place qu'ils veulent y occuper : si certains aiment dominer et décider, d'autres sont plus rassurés et préfèrent lorsqu'il s'agit de se laisser guider - indifféremment homme ou femme.
Suivez mon défi fou : finir de nouveau chaque Zelda, à 100%, dans leur ordre chronologique afin de permettre une réécriture au fur et à mesure de la légende.

Citation de: Mymy le 30 Mai 2012 à 20:18
Le problème dans notre société justement, c'est que les gens se laissent trop aller en disant "ah ça c'est bien les femmes/hommes", que se soit pour se plaindre ou pour rigoler, et de ce fait, inclure tout le monde dans deux catégories distinctes. Or, toutes les femmes ne sont pas meilleures pour la maternité que les hommes, et tous les hommes ne sont pas plus forts que les femmes. C'est vrai pour une majorité, mais loin d'être comme ça pour tout le monde.
Je me prends en exemple : On dit que les femmes peuvent faire plusieurs choses à la fois. Eh bien c'est faux pour ma part ! :P Les femmes sont très sensibles ? Faux ! Les femmes ne savent pas faire un créneau  du premier coup ? Faux ! Les femmes n'ont pas le sens de l'orientation ? Faux !
Je ne peux qu'être d'accord avec toi: Les préjugés sont clairement ancrés dans notre société: on a une tendance très forte à, à tout age, a avoir des préjugés sur la façon dont les garçons et les filles doivent se comporter: c'est le stéréotype du garçon de 8 ans qui est un bourrin et qui joue avec un baton, des filles qui jouent à la dînette et à raconter des potins entre elles et qui surtout ne jouent pas ensemble (pour ceux qui pensent que j'exagère, j'ai vu ça plus d'une fois chez les jeunes dont j'ai eu à m'occuper, et ça fait peur). A mon sens c'est effarent, c'est des stéréotypes qui viennent de l'enfance et qui au final s'ancrent dans notre société et dans notre manière de voir les choses, et qui continuent à tout age.

On ne peut pas dénier qu'il y'a des différences entre les hommes et les femmes, le problème c'est qu'ils sont toujours poussés à l'extrême dans notre société: c'est aussi à nous de pas laisser persister: avoir les mêmes possibilités c'est important à mon sens, on est encore dans une société ou pour certaines choses, être un homme ou être une femme ça ferme des portes.

[spoiler]
Citation de: Morwenn le 30 Mai 2012 à 18:20
Citation de: Daru13 le 30 Mai 2012 à 03:07
...
Je suis globalement d'accord avec toi sur la plupart des points. Ceci dit, je ne considérais pas tout ce qui est congé maternité et autres. Bien évidemment que cela perdurera ; il est des choses qu'on ne peut de toutes façons pas écarter^^
Sinon, je n'ai pas grand-chose à redire étant donné que je partage ton avis. Sauf qu'en effet, je n'avais pas pensé à la publicité en ouvrant le débat, mais c'est probablement un facteur très important sur le stéréotypage des gens ;)

Citation de: Supersigo le 30 Mai 2012 à 03:41
...
Si on commence à partir dans l'histoire et tout ça, alors j'aurais tendance à parler d'intérêt "historique" ou "traditionnel" plutôt que naturel ; ce qui n'a pas grand-chose à voir. Pour ce qui est de tout cela, je rejoins complètement l'avis d'Antevre. Son pavé est suffisamment gros, je n'ai pas envie de répéter tout ça^^"

Citation de: Supersigo le 30 Mai 2012 à 03:41
[...] il y a moins de femmes dans le domaine des sciences [...]
Je n'en serais pas si sûr. De ce que me disaient mes profs en IUT informatique, il y a 20 ans, il y avait 50% d'hommes et 50% de femmes à l'IUT info, c'était moitié moitié. Quand j'y étais l'année dernière et celle d'avant, le ratio étant tombé à 90% d'hommes pour 10% de femmes. Preuve qu'elles ont pu s'y intéresser. Une des hypothèses était que l'informatique était maintenant beaucoup trop associé aux jeux vidéos et que bien des filles s'y intéressaient moins pour d'autres raisons sociétales. Sinon, à titre d'exemple, l'école de biochimie à côté de la mienne est peuplée à 75% de filles. Donc bon, je ne dirais pas qu'elles ne s'intéressent pas aux sciences, bien loin de là :P

Citation de: A Link le 30 Mai 2012 à 08:09
Les hommes et les femmes sont différents rien que dans leur façon de penser, d'appréhender les choses.
Les femmes ont tendance à être plus sensible que les hommes.
J'avoue être de moins en moins sûr de cette affirmation. Bon nombre de gens que je connais seraient même plutôt du style à agir à l'inverse je dois dire. Question sensibilité, j'ai surtout vu ressortir une question stupide d'honneur qui voudrait que l'homme sache cacher sa sensibilité, ce qui est assez débile mais transparaît assez bien quand on y prête attention.

Citation de: A Link le 30 Mai 2012 à 08:09
Les hommes sont plus portés vers l'action que les femmes.
Et ça ce n'est pas un effet de "société", ça a toujours été le cas.
Pour moi, le "on a toujours fait comme ça" n'a jamais été un argument et ne le sera jamais. On évolue, on évolue, ou du moins on tente d'évoluer. Un des sujets que j'évoque plus haut est justement "doit-on vraiment faire comme on a toujours fait ?". Techniquement, dans ma famille, c'est assez équilibré. Toujours est-il que les personnes les plus sportives, et de loin, doivent être mon frère, ma mère et ma tante si ça peut te donner une idée. Moi je n'ai jamais eu aucun attrait pour le sport et encore moins pour la compétition.

Citation de: A Link le 30 Mai 2012 à 08:09
On n'a pas exactement le même "cerveau" homme-femme, j'entends pas par là l'infériorité ou la supériorité de l'un ou de l'autre en intelligence, j'entends par là la place que prends certaines choses. Comme la capacité à se "concentrer" et la part qui est accordé à chacun.
C'est prouvé que les femmes réussissent les études mieux que les hommes, c'est pas pour rien.
Je trouve toujours ça assez facile de reporter pas mal de problèmes sur le cerveau ou les hormones, même s'il est vrai qu'on ne peut pas non plus les ignorer complètement dans certains cas. Ceci dit, si les femmes avaient en effet plus cette capacité à se concentrer et à mieux réussir les études, ne devrait-on justement pas en trouver plus que des hommes dans le secteur des sciences ? À méditer. Ceci dit, il semblerait qu'un facteur l'en empêche au vu de ce que l'on peut voir. "Naturel" ou "sociétal" ?
Sinon oui, je veux bien croire que les différences physiques peuvent avoir un rôle important dans certains domaines et qu'elles ne sont pas toujours négligeables bien loin de là. Mais elles ne font pas tout non plus.

Citation de: Antevre le 30 Mai 2012 à 09:09
...

Epouse-moi !  :coeur:

Concrètement, je m'attendais, ne serait-ce qu'en démarrant le topic, à ce que tu postes un de tes traditionnels pavés. Ben celui-ci est très bien argumenté je trouve et fait le tour de quelques points très intéressants. Globalement, je plussoie complètement tu ce que tu y as dit (en plus, je n'ai pas grand-chose à rajouter, c'est bien dit).
J'approuve particulièrement la remarque du dernier paragraphe concernant le "penser comme un homme" ou "penser comme une femme". Bref. Non, je n'ai vraiment rien à y redire, j'aime beaucoup :P
[/spoiler]
(je te cite de A à Z c'est plus facile (oui je suis un fainéant (et alors x_x ?) et j'en ai malheureusement pris l'habitude) pour quelqu'un qui essaie d'économiser le temps qui lui reste pour finir sa soutenance de projet de 20 pages à rendre dans moins de 16h x) !)

Je tiens à souligner certains points.
Premier point, les hommes et les femmes pour moi sont égaux, ça l'a toujours été, c'est une évidence, comme la Terre tourne autour du Soleil et non l'inverse, ça m'a toujours semblé naturel et je ne saisi pas très bien comment on a pu en arriver là (si ce n'est parce que l'homme a toujours utilisé "sa force" pour asservir la femme à son bon vouloir ?).

Deuxième point, j'ai toujours trouvé, et constaté que les femmes pleuraient plus que les hommes.
Question d'honneur comme tu l'évoques ? Difficile à dire.
J'ai moi même rarement pleuré, si ce n'est devant des films devant lesquels il est vraiment difficile de rester indifférent (le premier qui me vient à l'esprit c'est La Ligne Verte x) (oui j'aime bien Tom Hanks dans tous ses films et alors ;( ?!) vous l'aurez deviné), mais par Amour (oui l'Amour avec un beau grand A =P), la c'est tout autre chose.. quand on sait qu'on doit se quitter, pour se revoir plusieurs semaines après, c'est difficile x_x !!!

Troisième point, d'accord l'homme et la femme sont différents physiquement comme j'ai déjà pu le dire et comme tout le monde à mon avis est d'accord (muscle, sens (odorat, toucher, etc.), anatomie, etc.), mais même au niveau du cerveau, c'est indéniable x_x !

Juste un exemple, vous mettez des garçons dans une pièce, des filles dans une autre. Vous créez cette expérience mille fois en simultanée ou à la suite peu importe x) !
On peut être 500 ans en arrière, aujourd'hui, ou en l'an 3000, je pense pas qu'il y aura la même "atmosphère" entre le groupe "garçon" et le groupe "fille".
Les filles ont toujours été de grandes piplettes, plus que les hommes, et je parle en généralité, y'a toujours des exceptions bien sûr, des dérives comme dans tout.
Mais c'est indéniable, les filles sont plus bavardes et parlent plus vites que les hommes, en générale toujours.
Effet de société ? Je dirais plus que c'est la nature même de chacun des sexes.
Bien sûr il y a une évolution constante, rien n'est fixe, mais pour moi, il est évident que l'homme et la femme ne seront jamais pareils.

Dernier point, on parle de démasculinisation, de dévirilisation de l'homme, un fait plutôt récent et pas isolé.
C'est une évolution, des hommes perdent leur côté "viril", physiquement (épilation de poils, etc), au niveau du comportement, tendance à fréquenter plus souvent voire uniquement des femmes et à se "féminiser".
Je ne fais pas là une critique, mais une constatation, l'homme se rapproche de plus en plus de la femme, s'entend de mieux en mieux avec, amicalement.

Parce que, côté amour, je ne suis pas sûr que ça aille mieux, je fais toujours une "généralité" mais (parce qu'il serait trop long et fastidieux de traiter au cas par cas) à ce que je sache, la femme a besoin que son "homme" soit à la fois son "amant" (amour, sexe) et une sorte de "meilleur ami" (complicité), la virilité même de l'homme fait pour moi, parti de son charme, la femme est attirée par un homme "confiant", qui a une bonne connaissance de la femme, qui sait la faire rire, qui est la pour la protéger de quelque façon que ce soit, il est là pour la guider dans le couple.
Les femmes perdent facilement confiance, se questionnent et s'inquiètent assez rapidement, dû en partie au regard que l'homme apporte à celle-ci, dû à la place qu'elles occupent actuellement et dû au rôle que joue l'homme.

Effet de société d'accord. Mais il est indéniable que la femme est attirée par un homme qui a du charme, et qui se décrit par sa confiance, sa virilité, un certain physique, une façon de parler (mieux vaut parler lentement mais pas trop, et en articulant, avec une voix grave qui permet de transporter, l'amour et la confiance x) !), etc. C'est un fait !
Le manque de virilité c'est presque égal à un rejet de l'homme timide par les femmes, au mieux elles vous prendront et verront comme amis x_x.
Un homme trop gentil ça n'a jamais attiré une femme, au contraire ça paraît faux aux yeux de celles-ci, elles ont besoin de voire un homme simple et naturel, trop de gentillesse ça n'a rien de naturel, si ce n'est la traduction d'un manque, comme le petit garçon qui est très gentil avec sa maman pour avoir un cookie, un cadeau ou autre.

Et tout ces processus dont j'ai parlé très brièvement (oui parce que je pourrais encore évoquer tous les thèmes liés à tout ça, et approfondir x) !), sont vrais, uniquement dans un sens.
Je vois mal un homme attiré par une femme virile ? (il y a toujours des exceptions, mais faibles)
C'est plutôt la douceur, la tendresse et l'attention qu'il cherche et qu'il attend d'une femme, il ne regarde pas d'abord si elle a confiance en elle, il cherche à compléter ce qu'il est.
Bien sûr la femme attend aussi de l'attention et de la tendresse, dans les mots et les gestes, mais elle attend de l'homme aussi qu'il la guide.

L'homme est bien plus dépendant de la femme, que la femme ne l'est de l'homme.

Je termine sur cette phrase véridique x) !
J'espère que certains ont eu le courage de lire mon pavé, surtout la personne que je viens de cité =P !

31 Mai 2012 à 02:41 #15 Dernière édition: 31 Mai 2012 à 02:50 par Supersigo
Citation de: A Link le 31 Mai 2012 à 01:59
Deuxième point, j'ai toujours trouvé, et constaté que les femmes pleuraient plus que les hommes.
Question d'honneur comme tu l'évoques ? Difficile à dire.
J'ai moi même rarement pleuré, si ce n'est devant des films devant lesquels il est vraiment difficile de rester indifférent (le premier qui me vient à l'esprit c'est La Ligne Verte x) (oui j'aime bien Tom Hanks dans tous ses films et alors ;( ?!) vous l'aurez deviné), mais par Amour (oui l'Amour avec un beau grand A =P), la c'est tout autre chose.. quand on sait qu'on doit se quitter, pour se revoir plusieurs semaines après, c'est difficile x_x !!!

Personnellement, je n'ai pas pleuré :P ; il faut toutefois avouer que je visionnais ce film avec ma fille famille  :ninja:. Je suis moi aussi assez sensible, bien que je me sois endurci avec le temps, ce qu'il expliquerait peut-être que je pleure moins, car je pleurais beaucoup plus lorsque j'étais plus jeune (comme tout le monde, m'enfin...). En fait, je crois que deux raisons expliquent le fait que les hommes pleurent moins que les femmes : d'une part, c'est une question d'honneur, comme il a été dit, les garçons n'étant pas supposés montrer ses sentiments aux autres (mais en même temps, c'est une question de virilité après tout) ; d'autre part, cela est dû au fait que les garçons sont plus « durs » que les filles (et cela est inné, c'est une question d'hormones en quelque part...) et qu'ils se sont endurcis (comme moi), comme je l'ai dit.

Citation de: A Link le 31 Mai 2012 à 01:59
Troisième point, d'accord l'homme et la femme sont différents physiquement comme j'ai déjà pu le dire et comme tout le monde à mon avis est d'accord (muscle, sens (odorat, toucher, etc.), anatomie, etc.), mais même au niveau du cerveau, c'est indéniable x_x !

Je ne me souviens plus qui avait dit que les femmes avaient un meilleur odorat, mais, personnellement, c'est mon sens le plus développée. :P En effet, il est certain qu'il y a des différences notables au niveau du cerveau, des gènes (si vous connaissez votre génétique :D) et donc de la gestion des hormones et tout, tout dépendant du sexe.

Citation de: A Link le 31 Mai 2012 à 01:59
Les filles ont toujours été de grandes piplettes, plus que les hommes, et je parle en généralité, y'a toujours des exceptions bien sûr, des dérives comme dans tout.
Mais c'est indéniable, les filles sont plus bavardes et parlent plus vites que les hommes, en générale toujours.
Effet de société ? Je dirais plus que c'est la nature même de chacun des sexes.
Bien sûr il y a une évolution constante, rien n'est fixe, mais pour moi, il est évident que l'homme et la femme ne seront jamais pareils.

Je contourne encore les règles, puisque je suis moi-même un grand parleur. :P
Je crois toutefois que cela recèle une part de stéréotype, mais bon...

Citation de: A Link le 31 Mai 2012 à 01:59
J'espère que certains ont eu le courage de lire mon pavé, surtout la personne que je viens de cité =P !

J'ai tout lu ! :D

CitationJe contourne encore les règles, puisque je suis moi-même un grand parleur.
Je crois toutefois que cela recèle une part de stéréotype, mais bon...
Je dis ça sachant que je suis extrêmement bavard, juste au passage hein =)
Même beaucoup trop, et je parle plutôt vite.
Donc je suis tout le contraire de ce que j'ai exprimé plus haut, à savoir que les femmes parlent plus et plus vite que les hommes.
C'est juste que j'ai tendance à vouloir tout mettre à plat, à être très précis dans tout, j'aime que les choses soient bien claires et précises, évidentes, bien dites, sans détournement, je suis carré dans ma tête.
Et pourtant je suis aussi des fois tout le contraire é_è

Donc je ne vois pas là un stéréotype, mais une constatation de "masse", qui pour moi est indéniable x)

Pour toi, tout est indéniable, à voir le nombre de fois que tu as écrit ce mot dans ton précédent post. :ninja:
Mais bon, tu as probablement raison, ce n'est qu'une impression que j'avais.^^

Je cherche aussi très souvent (tout le temps ?) à avoir raison, parce que pour moi tout est évident, tout s'explique et tout a une explication, comme si c'était "inné" en moi.

Et comme je suis cette optique, à moins de me prouver clairement le contraire de ce que j'affirme avec A x B - racine de A²B² = 0, je changerais pas d'avis x_x !

Donc j'ai peut-être tort sur certains points ?
Mais pour l'instant, tant que personne ne me prouvera clairement le contraire sur le point qu'il veut me contredire, par la méthode que je cite juste au-dessus, personne ne pourra me faire changer d'avis sur mes dires x) !

Citation de: A Link le 31 Mai 2012 à 03:52
Je cherche aussi très souvent (tout le temps ?) à avoir raison, parce que pour moi tout est évident, tout s'explique et tout a une explication, comme si c'était "inné" en moi.

Et comme je suis cette optique, à moins de me prouver clairement le contraire de ce que j'affirme avec A x B - racine de A²B² = 0, je changerais pas d'avis x_x !

Donc j'ai peut-être tort sur certains points ?
Mais pour l'instant, tant que personne ne me prouvera clairement le contraire sur le point qu'il veut me contredire, par la méthode que je cite juste au-dessus, personne ne pourra me faire changer d'avis sur mes dires x) !
Ça marche avec A ou B nul :P.
J'aime bien ta façon de voire les choses très "carrée" dans le sens "tout s'explique" ; mais je trouve que tu l'exprime de manière un petit peu réductrice (grosse critique dès qu'on essaie de mettre de la logique de partout, le fait de trop simplifier au point de casser tout intérêt - Morwenn si tu me lis :ninja:).

Toutes les "exceptions", qui sont d'ailleurs en nombre variable (évolution des critiques, de la mode, des mœurs, etc), sont à mon sens un bon exemple au fait qu'on ne peut pas vraiment attribuer un comportement précis à un sexe. Qu'on attribue des caractéristiques objectives à un sexe oui, mais le processus qui amène aux comportements visibles (et qui ressortent donc dans les stats, études et autre) ne dépendant pas que de cela, ça fausse un peu le fait d'attribuer un comportement x aux femmes ou aux hommes je pense.

Par exemple, il est reconnu que d'un point de vue biologique les femmes et les hommes ont des différences notables. Pour revenir sur l'exemple de "l'amour" et du couple, les différences comportementales dont tu parlais sont dues en partie à des différences biologiques c'est vrai (la testostérone joue question virilité je suppose, etc), mais pas que : époque et mœurs, religion, expériences passés, raisons économiques, familiales, et ainsi de suite). Or tout ça ne concerne pas un sexe donné de manière intrinsèque. Si on changeait tous les facteurs extérieurs et ne laissait intact que les différences biologiques, à mon avis les comportements seraient tout autres - et si on voit aujourd'hui un nombre croissant de contre-exemple aux théories homme-femme évoquées par le passé, c'est à mon avis parce que ces éléments extérieurs sont justement moins contraignants de nos jours (ce qui impliquerait donc qu'ils ont un rôle à jouer dans les comportements de chacun, peu importe le sexe, et donc que nombre d'entre eux n'auraient rien ou presque de "naturellement attribués"). Les "exceptions" seraient au final une illustration d'un modèle de fonctionnement plus large, et dans lequel un comportement n'a pas spécialement à être borné à un sexe.

C'est le problème des statistiques qui comparent homme et femme je trouve : on s'intéresse quand même très souvent aux finalités sans prendre en compte (ou de manière peu exhaustive) les processus en amont, et toutes les autres paramètres qui viennent s'y inviter. Du coup, on pose des différences entre les sexes sans savoir quel part joue réellement les différences uniques à chaque sexe (d'ailleurs on peut tout à fait étendre à d'autres critères de différenciation cette critique ^^).

CitationMais c'est indéniable, les filles sont plus bavardes et parlent plus vites que les hommes, en générale toujours.
(je cite un truc parmi d'autres :p).
Pourquoi indéniable ? Que ça soit un fait aujourd'hui pourquoi pas, mais ce n'est pas une preuve que c'est une réalité immuable pour autant (dans le passé, il a été un fait que la terre soit plate ; on aurait pu faire un sondage concernant une énorme partie de la population, à mon avis beaucoup auraient répondu ceci ; pourtant c'est faux :p).

    







Citation de: Sam101 le 30 Mai 2012 à 22:14
Je ne peux qu'être d'accord avec toi: Les préjugés sont clairement ancrés dans notre société: on a une tendance très forte à, à tout age, a avoir des préjugés sur la façon dont les garçons et les filles doivent se comporter: c'est le stéréotype du garçon de 8 ans qui est un bourrin et qui joue avec un baton, des filles qui jouent à la dînette et à raconter des potins entre elles et qui surtout ne jouent pas ensemble (pour ceux qui pensent que j'exagère, j'ai vu ça plus d'une fois chez les jeunes dont j'ai eu à m'occuper, et ça fait peur). A mon sens c'est effarent, c'est des stéréotypes qui viennent de l'enfance et qui au final s'ancrent dans notre société et dans notre manière de voir les choses, et qui continuent à tout age.
Ah merci Sam, j'avais oublié de dire quelque chose et tu m'y as fait penser :)

Je pense que les stéréotypes se posent déjà dès l'enfance. Un exemple tout bête mais qui révèle énormément de choses : habiller les petits bébés garçons en bleu, et les filles en rose. JE DETESTE CA ! Pourquoi la petite fille n'aurait-elle pas le droit de jouer avec des voitures, et le garçon avec des poupées ?!

Et sinon, autre chose, pour réagir à ce qu'à dit Valoo à propos de la journée de la femme :
Je ne pense pas du tout comme toi. Pour ma part, c'est plutôt une journée pour rendre hommage et mémoire aux femmes du passé qui ont souffert d'infériorité. Et malheureusement, c'est beaucoup... Après, y'a le côté commercial de la chose bien évidemment, qui est un peu bête à mon sens, même si je vends plus de fleurs ce jour-là :P


Ah et encore autre chose sur lequel je voulais réagir à propos de la virilité évoquée plus haut :
La virilité, pour ma part, un peu mais alors pas trop hein... Je déteste les hommes qui aient du "charme" et qui aillent séduire les femmes... D'ailleurs, pour moi, ceux-là sont encore persuadés au fond d'eux que l'homme est supérieur... Non, pour moi, mon homme doit avoir justement une certaine douceur. Après, ce sont mes goûts bien évidemment :)

La journée de la femme, c'est bien sympa mais ca a bien dévié aujourd'hui ... Tout comme la saint Valentin , Noël , la fête des mères ect...

31 Mai 2012 à 12:02 #22 Dernière édition: 31 Mai 2012 à 12:04 par A Link
Citation de: Mymy le 31 Mai 2012 à 07:42
Ah et encore autre chose sur lequel je voulais réagir à propos de la virilité évoquée plus haut :
La virilité, pour ma part, un peu mais alors pas trop hein... Je déteste les hommes qui aient du "charme" et qui aillent séduire les femmes... D'ailleurs, pour moi, ceux-là sont encore persuadés au fond d'eux que l'homme est supérieur... Non, pour moi, mon homme doit avoir justement une certaine douceur. Après, ce sont mes goûts bien évidemment :)
Donc un homme qui a du charme se sent forcément supérieur et va forcément chercher à séduire des femmes ?
La je dirais que c'est vraiment du "cas par cas", tu peux pas généraliser, surtout que je trouve ça faux à mon goût, c'est de nouveau ta perception des choses, et plus un stéréotype qu'autre chose, de l'homme qui est donc macho, etc. car il se sent supérieur et que sous prétexte qu'il fasse la cours, il prenne la femme pour objet ;( ?!

Un homme qui a du charme, qui ne va pas flirter et qui a une femme, ça existe hein x_x (suffit de me regarder voyons (bah ( <_<) quoi ?) <3 )

La virilité, n'empêche pas l'homme d'être doux et attentionné, on peut être sauvage puis être tendre et câlin (je pourrais faire ici allusion aux ébats dans un lit (et c'est d'ailleurs le cas (y'a que des vieux de toute façon sur ce topic)  :super: ) :P) (je fais ce que je veux avec mes parenthèses, sachez les lire correctement, s'too x_x !)

Et pour en revenir à ce que Daru a osé me répondre *sors sa hachouuuum de sa poche*
Les exceptions qui existent à chaque fois ne sont qu'une petite part, et non la majorité, et on parle ici de "mouvements", d'évènements de masse, donc je m'efforce de décrire la masse, même si j'évoque les exceptions, les petites dérives x_x !

Disons qu'on enlève tout et qu'on garde juste l'aspect biologique.
Pour moi l'homme sera toujours différent de la femme, tant au plan physique que au niveau du comportement.
Dès le plus jeune âge les différences ce remarque, pas besoin d'avoir subi quelque chose par la société, on a même pas conscience qu'on existe à cet âge là, et pourtant on peut déjà distinguer des différences entre le petit garçon et la petite fille.

31 Mai 2012 à 12:23 #23 Dernière édition: 06 Juin 2012 à 23:24 par Morwenn
Citation de: A Link le 31 Mai 2012 à 01:59
Effet de société d'accord. Mais il est indéniable que la femme est attirée par un homme qui a du charme, et qui se décrit par sa confiance, sa virilité, un certain physique, une façon de parler (mieux vaut parler lentement mais pas trop, et en articulant, avec une voix grave qui permet de transporter, l'amour et la confiance x) !), etc. C'est un fait !
Le manque de virilité c'est presque égal à un rejet de l'homme timide par les femmes, au mieux elles vous prendront et verront comme amis x_x.
Un homme trop gentil ça n'a jamais attiré une femme, au contraire ça paraît faux aux yeux de celles-ci, elles ont besoin de voire un homme simple et naturel, trop de gentillesse ça n'a rien de naturel, si ce n'est la traduction d'un manque, comme le petit garçon qui est très gentil avec sa maman pour avoir un cookie, un cadeau ou autre.

Hopala ! Là, j'ai bien envie de dire que ça peut être complètement faux. Oui, le stéréotype de la femme préfèrera le stéréotype de l'homme viril. Tant qu'on agit dans les stéréotypes, ça marchera.
Sinon, d'expérience, là où j'ai vu le plus de gens se vouloir "virils", c'était au lycée ; il y en avait des dragueurs, des gros bourrins, des footeux, des beaux gosses, etc... Certes ça marchait pour certaines. Mais intrinsèquement, je n'ai jamais vu dans mon entourage un aussi fort pourcentage de filles se dire lesbiennes. Certaines le sont toujours aujourd'hui, d'autres non. Mais bon, on dira ce qu'on voudra, c'est rare d'avoisiner les 20%. À mon avis, il ne faut pas aller chercher trop loin : c'était probablement en réaction au comportement trop "viril", voire "macho" des mecs à cette époque-là. D'ailleurs, j'ai pu voir proportionnellement diminuer le nombre de mecs vraiment virils et de lesbiennes en entrant en enseignement supérieur, étrange, non ?

Quant au fait d'associer au manque le surplus de gentillesse, je ne suis là encore pas d'accord. J'ai tendance faire "naturellement" preuve de gentillesse, sans avoir de raison de le faire. Seulement, des fois, je n'ai surtout aucune raison de ne pas l'être. La méfiance constante n'apporterait rien. Seulement, tant que ça ne coûte pas plus d'être gentil, pourquoi ne pas l'être ? :P


@Mymy : Concernant le rose, ce n'est à priori qu'un phénomène pas si vieux que ça. Autant, le site cracked.com a tendance à raconter les choses de manière assez particulière, autant ils ont l'air d'assez bien se renseigner avant d'écrire leurs articles, donc : les hommes portaient du rose. D'ailleurs, le même article traite également de la question de la virilité des pleurs tiens ^_^

@Autres : Pour ce qui est de la journée de la femme, oui c'est une assez grosse connerie. Ça part probablement d'une bonne intention à un moment donné, mais ça montre bien la différences existantes et tend presque à vouloir prouver que la femme serait inférieure. Il y a un peu le même problème avec la journée mondiale contre l'homophobie. Si on traitait vraiment tout le monde d'égal à égal, on trouverait absurde l'existence de telles journées.

Sinon, pour rebondir sur ce que disait Sam : oui, nous sommes influencés par ce que nous pouvons voir de tout ça dès notre plus jeune âge. D'un autre côté, quoi de plus beau pour un parent de voir en son enfant quelqu'un qui lui ressemble ? Enfin, ça j'ai l'impression que ça se passe dans la tête de beaucoup. Personnellement, je pense que ça me ferait globalement chier d'éduquer un gamin à devenir mon sosie ; l'héritage du nom de famille en lui-même est un système restrictif qui devrait être revu .___.
Enfin bref, je ne vais pas non plus m'étendre sur ce point du sujet, il est déjà amplement discuté dans cet article qui cite pas mal de sources et semble assez complet.


Sinon, pour ne donner que mon point de vue, j'ai tendance à plutôt détester tout ce qu'on associe généralement à la virilité, bien malgré moi. Je pense qu'on pourrait se passer de pas mal de choses associées ; mais bon, chacun est comme il est (?) ^^


EDIT : puisqu'on a répondu avant moi...
Pour en dire plus : pour moi, le plus jeune âge est justement celui où on est le plus influençable et influencé. Une fois qu'on s'est forgé des idées et des principes à cette époque-là, il est très dur de s'en détourner par la suite.
Sinon, le principe de la masse empêche probablement la majorité de s'exprimer telle qu'elle le voudrait. Après tout, la masse est toujours antérieure à nous ; il est très dur de s'y opposer.

31 Mai 2012 à 14:12 #24 Dernière édition: 31 Mai 2012 à 14:37 par Antevre
Bon je vais répondre dans le désordre à des trucs lus dans ce topic, je vais essayer de pas faire trop long comme ça les intéressés s'y retrouveront:

-Le fait que les femmes préfèrent quelqu'un de confiant qui fait montre d'assurance(déjà c't'un stéréotype largement propagé par le cinoche et qui est loin d'être toujours véridique, comme je l'ai déjà constaté dans mon cercle, mais soit), si on réfléchit deux secondes c'est une déviance: pour optimiser ses chances de survie, un couple doit disposer d'un homme particulièrement apte à résister aux dangers de la vie. Dans une société primitive, l'homme qui atteint l'âge adulte et qui fait montre de confiance en soi, c'est qu'il a l'expérience de la chasse et de la vie en société, c'est donc un excellent parti pour une femme. La sélection naturelle a fait que les personnes les plus aptes à survivre se sont reproduites, ça explique donc que l'on retrouve cet instinct, devenu infondé avec la complexification de la société, jusqu'à nos jours.

-J'en viens à une problématique plus générale, les différences physiologiques et psychologiques homme-femme, attribuées à l'évolution. Allons droit au but: l'évolution ne vise qu'à la survie, rien d'autre. Or, la survie est quelque chose qui n'est plus du tout primordial dans nos sociétés, vu que la majorité des gens n'ont pas besoin de lutter pour survivre. Donc, il n'y a aucune raison d'encourager ces différences, ni de leur trouver une force obligatoire: ce n'est pas l'évolution qui conditionne la société, c'est l'inverse. J'ai personnellement horreur des jugements à l'emporte-pièce, basés sur des données objectives ou non, c'est pourquoi je prends un malin plaisir à accumuler les contradictions: fut un temps où l'on me qualifiait d'intello, ça correspond à la période où j'ai arrêté de travailler à l'école (tout en me débrouillant pour avoir des bons points, n'importe qui en est capable). On m'a dit que je trichais, j'ai prouvé que non. Les profs et mes condisciples n'ont jamais su sur quel pied danser avec moi: orthographe parfaite, bons points, mais passe ses journées à inventer de nouvelles techniques pour se balancer sur sa chaise. N'embête personne, y compris les profs, mais se débrouille pour se ramasser trois jours de renvois en terminale - et en rit, encore bien. Tient l'alcool mieux que tout le reste de l'école, mais ne sort pas beaucoup. Est considéré par tous comme timide, mais tient le premier rôle dans les pièces de théâtre et parle à haute et intelligible voix, si bien que dans les travaux oraux, alors que toute la classe cause pendant que les autres passent, tout le monde s'arrête et l'écoute quand c'est son tour de passer. Je vais pas aller plus loin (d'autant plus que j'aime pas parler de moi, en fait :ninja:), je saute direct à la conclusion: tout ça et plus encore, je l'ai fait pour une seule raison, l'esprit de contradiction. Il n'y a pas une seule règle que je connaisse que je n'ai pas brisée au moins une fois, juste pour le plaisir de montrer aux autres que leur petit monde de certitude était une ridicule illusion. Donc, pour revenir sur le sujet, ces fameuses différences intrinsèques entre hommes et femmes, pardonnez le vocabulaire, je leur fais pipi dessus. Avec le petit doigt en l'air encore bien (ben oui, pourquoi pas? :ninja:). Je connais d'ailleurs personnellement une fille très grande adepte de mécanique qui aime Batman et passe beaucoup de temps à jouer aux jeux vidéo, qui bouge et parle comme un homme, et elle est en couple avec un gars parfaitement dans la norme, ils sont heureux et épanouis. Un ami proche, très timide, qui fait des études d'info et occupe ses loisirs à bosser sur son train électrique ou à jouer à des STR, ben ça fait trois ans qu'il est en couple, encore une fois avec une fille parfaitement normale et qui n'a absolument rien contre son manque de confiance en lui. Bien sûr, dans une société primitive, ces deux couples (j'aurais pu en citer d'autres, mais mon paragraphe est déjà assez long comme ça, plus tard peut-être :P) auraient sans doute eu quelques difficultés à survivre, mais dans notre société, à notre époque, ils sont un majeur brandi à la face de l'évolution, et elle ne peut pas faire grand chose pour se défendre la pauvrette. Ne parlons même pas des quelques homosexuels de ma connaissance, mais là encore c'est un autre débat. Bref, les certitudes, elles sont faites pour être abattues.

-La fête de la femme, ça dépend comment on la prend en fait: si on la considère comme l'ultime concession faite aux femmes, le jour où elles font ce qu'elles veulent (comme les Saturnales dans la Rome antique, cette fête où les maitres et les esclaves échangeaient leur rôle pour une journée), c'est sûr que ça parait très hypocrite. Si par contre, on la considère de la même façon que la fête du travail, qui est une journée d'hommage à la mémoire des personnes qui ont lutté et ont perdu la vie pour les droits des travailleurs, alors la fête de la femme est une belle initiative, un devoir de mémoire, un "plus jamais ça" au moins aussi important que les commémorations de la Seconde Guerre Mondiale. Le seul problème, c'est qu'on a tendance à croire que c'est un combat gagné, mais tout comme celui des travailleurs, il ne fait que commencer, et ça c'est très important de le garder à l'esprit.

-Pour le reste, mon post est déjà assez long, je vais juste répondre à quelque chose que j'ai dit que je trouve pas assez nuancé: j'ai dit que je trouvais les notions de couple et de mariage dépassées, c'est abusif. Je crois qu'on peut être très heureux en couple, ce que je voulais dire, c'est qu'à l'origine c'est un mécanisme de survie, et que ce côté-là n'a plus de raison d'être. Mais partager sa vie avec quelqu'un, malgré tout, ça reste fabuleux :)

31 Mai 2012 à 18:13 #25 Dernière édition: 31 Mai 2012 à 18:16 par A Link
@Morwenn
Tu sautes à pieds joints dans ce que tu "aimes entendre dans mes propos", et tu les interprètent mal, voire très mal.
Donc je vais éclaircir à nouveau certains points.

CitationHopala ! Là, j'ai bien envie de dire que ça peut être complètement faux. Oui, le stéréotype de la femme préfèrera le stéréotype de l'homme viril. Tant qu'on agit dans les stéréotypes, ça marchera.
Sinon, d'expérience, là où j'ai vu le plus de gens se vouloir "virils", c'était au lycée ; il y en avait des dragueurs, des gros bourrins, des footeux, des beaux gosses, etc... Certes ça marchait pour certaines. Mais intrinsèquement, je n'ai jamais vu dans mon entourage un aussi fort pourcentage de filles se dire lesbiennes. Certaines le sont toujours aujourd'hui, d'autres non. Mais bon, on dira ce qu'on voudra, c'est rare d'avoisiner les 20%. À mon avis, il ne faut pas aller chercher trop loin : c'était probablement en réaction au comportement trop "viril", voire "macho" des mecs à cette époque-là. D'ailleurs, j'ai pu voir proportionnellement diminuer le nombre de mecs vraiment virils et de lesbiennes en entrant en enseignement supérieur, étrange, non ?
La tu confonds homme viril et homme dit "bouffon" qui fait son fier.
Un homme viril c'est pas quelqu'un qui se met en avant bien en évidence en disant "Hey regardez moi je suis viril !"
Un homme viril, il l'est point, quand on le voit, on se dit "Il est viril.", il a pas besoin de faire son beau gosse, son dragueur ou je ne sais quoi.
La encore toi, et beaucoup d'autres, n'ont pas cerné le sens du mot "viril".
Chabal est viril. Il fait son beau goss ? Est-ce que c'est quelqu'un qui fait sa grande gueule ?
Non, il est limite discret, il est tout simplement naturel et simple, ET viril.
La virilité c'est dans le "physique", dans ce que dégage l'homme juste par sa présence.
Je pense que c'est peut-être plus clair.

Maintenant je passe au point suivant.
CitationQuant au fait d'associer au manque le surplus de gentillesse, je ne suis là encore pas d'accord. J'ai tendance à être naturellement plutôt gentil, sans avoir de raison de l'être. Seulement, des fois, je n'ai surtout aucune raison de ne pas l'être. La méfiance constante n'apporterait rien. Seulement, tant que ça ne me coûte pas plus d'être gentil, pourquoi ne pas l'être ? :P
Je parle de l'excès de gentillesse chez les garçons, et non chez les femmes, je parle bien uniquement des garçons la.
A un rendez-vous, le garçon trop gentil avec la fille, de 1 il fera pas naturel, de 2 un mec trop gentil, c'est un mec ennuyant.
Un mec qui n'est pas ennuyant, c'est un mec qui te taquine, se moque un peu de toi gentiment et te complimente aussi par la même occasion.
Mais le mec trop gentil, en plus d'être ennuyant, il paraît pas naturel.
Le naturel, c'est apporter un jugement dans toute situation, et être gentil dans toute situation c'est du jugement qui n'existe pas, et donc un naturel qui n'existe pas.
Donc il est évident qu'un mec qui est trop gentil avec une fille, ou même avec des amis, c'est une traduction d'un manque, de n'importe quel type, sexuelle, affectif, etc.

Je peux pas être plus clair là.

Au suivant.
@Antevre
Un paragraphe: Ta vie est le reste d'une équation déséquilibrée inhérente à la programmation de la matrice. Tu es l'éventualité d'une anomalie qu'en dépit de mes efforts les plus sincères je n'ai pu arriver à éliminer de ce qui est, part ailleurs, une harmonie de précision mathématique. L'anomalie est systémique créant des fluctuations dans les plus basiques des équations.

31 Mai 2012 à 18:35 #26 Dernière édition: 06 Juin 2012 à 23:25 par Morwenn
J'avoue avoir pu m'emporter sur la première partie concernant la virilité, et tu éclaircis un peu ; mais tel que tu le décris alors, le fait d'être viril paraît plus ou moins inné. En quel cas il n'y pourrait rien ? Car bon, j'interprète ça de trois manières différentes :
  • Soit c'est inné, et l'homme ne pourra alors pas choisir d'être viril ou non. Donc bon, question critère de choix, on aura vu mieux.
  • Soit c'est comportemental : pas vraiment voulu ou réfléchi (je pense que c'est ta réponse).
  • Soit comportemental et voulu, en quel cas ce n'est pas qu'une question de présence^^

    Bref. J'avoue de toutes façons que la notion de virilité est quelque chose qui m'est toujours passé au-dessus vu le peu d'intérêt que je lui porte :rolleyes:

    CitationJe parle de l'excès de gentillesse chez les garçons, et non chez les femmes, je parle bien uniquement des garçons la.
    Je ne me rappelle pas avoir une seule fois évoqué l'excès de gentillesse chez les filles dans le post que tu as cité, il faudra que tu m'expliques :P

    Sinon oui, il y a évidemment le classique mec trop lourd car trop gentil et collant, ça arrive, c'est aussi valable de l'autre côté d'ailleurs ; dans tous les cas ça paraît forcé. Mais que ce soit chez un homme et une femme, je ne vois pas en quoi le fait d'être gentil(le) "par défaut" va-t-on dire, plutôt que de faire la gueule ou d'être indifférent à tout le monde "par défaut" caractérise toujours un manque. Je pars du principe qu'on peut être gentil(le) (sans trop en faire bien entendu) tant qu'il n'y a pas de raison d'être autrement ; j'entends par là parler gentiment et tout, pas forcer à longueur de temps la main à la personne en disant "j'ai encore pensé à toi", ou "si tu veux quelque chose, dis-le". On va parler de "contact retour" gentil et pas de "contact attaque" gentil si tu vois ce que je veux dire ^_^

31 Mai 2012 à 19:58 #27 Dernière édition: 31 Mai 2012 à 20:04 par Antevre
Mmh. Viril, ça signifie simplement "se comporter comme un homme". C'est donc culturellement orienté et variable dans le temps et l'espace. Par exemple, il y a quelques siècles, le maquillage, qu'on parle de fond de teint, rouge à lèvre ou autres, c'était utilisé par les hommes et par les femmes. Chez les musulmans, porter la barbe est constitutif de la virilité, alors que justement, certaines cultures trouvent les hommes qui portent la barbe déviants. Dans l'Antiquité, les hommes grecs pratiquaient couramment l'homosexualité, il y en avait donc qui devaient à un moment ou un autre "faire la femme", qui n'était pas manquer de virilité. Dans beaucoup de cultures antiques, des habits similaires à des robes, comme la toge, étaient portés par les hommes. d'un point de vue comportemental, en fonction  des cultures et des époques, il est viril de courir ou non les filles, d'être volubile ou pas, de pratiquer beaucoup de sport ou non, d'avoir un comportement dominateur ou effacé... Bref, la virilité est un concept qui n'a pas beaucoup de sens à l'époque du multiculturalisme, et qui fait obstacle à la tolérance et à l'ouverture d'esprit. D'ailleurs tu parles toi-même plus haut d'un phénomène qui veut que les hommes s'épilent entre autres: ça prouve donc que la virilité se déplace: il est viril d'être épilé et excessivement soigné.

Je n'arrive pas non plus à comprendre en quoi la gentillesse est synonyme d'un manque d'aucune sorte. On peut avoir un jugement dans toute situation et se comporter gentiment naturellement quand même, c'est mon cas, et je ne crois pas manquer de quoi que ce soit: j'ai des amis, je n'ai aucune raison de me plaindre de ce que je suis, j'ai une famille... Le seul truc que j'ai pas, c'est une copine, et c'est par choix. Si je suis gentil, c'est pour les mêmes raisons que Morwenn: ça ne me coûte rien d'être gentil, et en plus c'est généralement la meilleure solution de résoudre la plupart des problèmes. Qui plus est, quand je vois les personnes en couple autour de moi, c'est toujours des "je t'aime bb <3" quinze fois par jour, j'en conclus donc que les mecs lourds et faussement gentils sont les plus aptes à pécho. Les "H-3 <3<3" toutes les heures sur Facebook parce que le mec voit pas sa meuf pendant les heures de cours, c'est quand même vachement lourdingue, hypocrite et pas naturel, et pourtant la meuf en face semble toujours apprécier. Alors faut m'expliquer en quoi les mecs gentils à l'excès ne plaisent pas... Il y a des garçons et des filles qui ne se sentent pas aimés ou considérés qui ont besoin d'avoir quelqu'un d'excessivement gentil, ce n'est vraiment pas rare.

Concernant ton message me concernant, je ne sais pas si c'est un simple troll ou si tu essaies en plus de faire passer un message derrière. Dans le premier cas, lol (sincèrement, ça m'a fait marrer), dans le second je peux développer un argumentaire, mais je ne le ferai que si tu explicites ta pensée.

31 Mai 2012 à 20:14 #28 Dernière édition: 31 Mai 2012 à 20:27 par Mymy
Citation de: A Link le 31 Mai 2012 à 18:13
Je parle de l'excès de gentillesse chez les garçons, et non chez les femmes, je parle bien uniquement des garçons la.
A un rendez-vous, le garçon trop gentil avec la fille, de 1 il fera pas naturel, de 2 un mec trop gentil, c'est un mec ennuyant.
Un mec qui n'est pas ennuyant, c'est un mec qui te taquine, se moque un peu de toi gentiment et te complimente aussi par la même occasion.
Mais le mec trop gentil, en plus d'être ennuyant, il paraît pas naturel.
Le naturel, c'est apporter un jugement dans toute situation, et être gentil dans toute situation c'est du jugement qui n'existe pas, et donc un naturel qui n'existe pas.
Donc il est évident qu'un mec qui est trop gentil avec une fille, ou même avec des amis, c'est une traduction d'un manque, de n'importe quel type, sexuelle, affectif, etc.
Là encore, nous n'avons pas la même façon de penser. Tu associes la gentillesse avec le fait de se forcer pour être gentil. Un homme qui taquine, qui se moque un peu de moi, perso, je n'aime pas du tout. Si le gars est gentil à la base, je ne vois pas en quoi ce n'est pas naturel. Dans ce cas, ça veut dire que la gentillesse n'est pas une qualité que peut avoir un homme, ou tout du moins en séduction ?
La première chose qui m'a marquée et attirée chez Chris, c'est sa gentillesse justement. Nous étions tous les deux en couple avec quelqu'un d'autre, mais ça ne m'a pas empêchée de remarquer sa gentillesse, chose qui a permi qu'il se démarque du lot.

Et, à moins que je ne me trompe, tu es un homme toi. Donc que peux-tu savoir vraiment de ce que pensent les femmes ? :P Si la femme a un cerveau très différent de l'homme comme tu le prétends, comment peux-tu comprendre ce qu'une femme désire ? ;)


Sinon, ce que j'aimerais, c'est qu'une autre fille que moi donne son avis aussi ! :P

01 Juin 2012 à 05:09 #29 Dernière édition: 01 Juin 2012 à 05:44 par A Link
Je parle de la gentillesse que la personne se force à avoir, et qui représente un "excès", j'ai jamais dit que la gentillesse en soi était mauvais.
Et je me comprends très bien, j'ai toujours moi même été gentil, depuis petit j'étais le premier à rire de tout, et je me moquais rarement des autres, j'étais toujours prêt à aider, enfin je le suis toujours, et mon comportement avec une fille qui m'intéressait, s'adaptait selon ce qu'elle était.

Des filles ne supportent pas qu'on se moque d'elles même gentiment, d'autres au contraire aiment bien taquiner et se faire taquiner.

Moi j'évoquais la gentillesse en excès d'un homme, celle qu'il se force à avoir qui aux yeux d'une femme n'est pas naturelle.
Et la je parle entre deux personnes qui ne se connaissent pas, ou peu.
Parce que cette excès il se traduira différemment entre deux personnes qui se connaissent déjà, soit ça va plaire, soit ça ne plaira pas, et ça c'est du cas par cas.

Moi ça ne me dérangerait pas personnellement que ma copine soit tout le temps gentille avec moi, sauf que des fois elle me taquine, se moque de moi et ça j'aime bien, parce que elle n'est pas qu'une simple "petite-copine", elle est aussi une sorte "d'amie", et ça comme je l'ai expliqué assez haut, c'est ce qui fait d'un couple, à mon avis un VRAI couple qui peut durer, à la fois l'amant(e) et à la fois l'ami(e).
Parce qu'à part de l'amour et de la confiance, il faut aussi d'après moi une certaine complicité entre les deux personnes dans le couple, et la complicité c'est tout simplement de l'amitié.

Point suivant:
Antevre a plutôt bien compris le terme de virilité, et l'a assez bien explicité, expliqué.
La virilité aurait son époque.
Mais la le problème, c'est le "jugement", c'est un certain jugement de telle ou telle époque et de tel ou tel peuple qui ferait la virilité de l'homme.
Seulement moi j'entends par la virilité de l'homme, pas seulement une virilité qui est physique (entre un gros pleins de soupe, et un homme bien "bâti" il y a quelque chose de différent qui s'en dégage, les deux peuvent être virils et attirer telle ou telle type de personnes).
Donc je l'entends aussi de la manière dont Antevre le dit, "se comporter comme un homme", sauf que la encore il y a beaucoup de déviances.
Un homme qui se fait démonter la rondelle par un autre homme (oui j'y vais un peu fort là x) !) dans l'antiquité en Grèce, c'est vus "normalement", alors qu'à notre époque le jugement serait bien différent, et on est d'accord que ça n'a rien de viril.
Pour moi un homme viril, c'est un tout, un modèle qui devrait traverser toute époque et toute civilisation.

Pour ce qui s'agit de la citation matrixienne, c'était les deux à la fois, ça m'a fait bien rire quand j'ai tout de suite pensé à te répondre juste avec cette citation, plutôt bien placé d'ailleurs x) !
Et pourtant elle prend son sens.

Tu es une "anomalie", et justement, tu fais exprès de faire tout l'inverse de la normalité, parce que tu sais où elle se limite.
Mais tu n'es qu'un cas "déviant", tu fais parti d'un petit pourcentage de la population, tu n'as donc pas un grand impact, à moins que tu réussisses à lancer une mode qui t'es propre et qu'elle soit adoptée par la majorité.
Et tu fais tout ça pour ton plaisir personnel, ça te fait du bien, c'est comme un "jeu" pour toi donc voila x_x.
Mais comme je l'ai dit, tu sais où cette normalité se limite, donc ta seule connaissance même de celle-ci veut tout dire.

Pour en revenir à la gentillesse selon Mymy.
Je le redis, la gentillesse en soi n'a rien de mauvais.
C'est la gentillesse "forcée" qui n'est pas bien, qui ne paraîtra jamais naturelle.
Et c'est de ça que je parle moi, cet excès qui est voulu mais qui n'est pas propre à la personne, qui exprime clairement et indéniablement un manque.

Un exemple simple. Le petit garçon qui fait tout le temps des bêtises. Sa petite maman arrive et lui dit que si il n'est pas sage, il n'aura pas son petit cookie fourré aux délicieuses pépites de chocolat, avec le bon petit bol de lait auquel elle aura ajouté deux cuillères de miel.
Et là l'enfant se calme, il est sage car il sait que si il veut obtenir ces mets délicieux il doit être sage et gentil.
Et il le sera le temps d'avoir obtenu ce qu'il veut, une fois qu'il l'aura obtenu, une fois que son manque aura été comblé, il reviendra à sa vraie nature, foutre la pagaille dans la maison.

Et moi je parle exactement de CETTE gentillesse là, c'est celle-ci même qui n'a rien de naturelle, et qui sert à obtenir, ou vouloir obtenir quelque chose.
Comme le garçon trop gentil avec la fille, qui l'est par manque. C'est le même cas.

D'ailleurs parenthèse, je peux concevoir le fait d'être tout le temps gentil, mais d'être tout le temps trop gentil ça me semble pas naturel, mais plutôt agaçant.

Enfin, citation intéressante de Mymy me visant.
CitationEt, à moins que je ne me trompe, tu es un homme toi. Donc que peux-tu savoir vraiment de ce que pensent les femmes ?  Si la femme a un cerveau très différent de l'homme comme tu le prétends, comment peux-tu comprendre ce qu'une femme désire ?
C'est empirique ?
Je me rappel n'avoir jamais été à l'aise avec les filles/femmes étant plus jeune (mais je suis toujours jeune à 21 ans rassurez moi ?).
Je parle d'une période qui débute de la primaire, jusqu'à la fin du lycée (de 6 ans à 18 ans environ donc).
Ce n'était pas que je ne plaisais pas ou que je ne pouvais pas plaire aux filles, mais je n'en côtoyais pas.
Je restais seulement avec les garçons.

Et cela je l'explique de plusieurs façons.
Je ne pensais pas, et je n'ai jamais pensé que l'amitié homme/femme n'existait pas, mais bizarrement je n'avais aucune amie, ou vraiment "vite fait".
Durant cette période plutôt longue, je n'avais eu qu'une petite copine (et ça n'avait duré qu'un mois d'ailleurs x) !)
Le problème ici c'était donc ma perception de la fille/femme, de moi à elles.
Je n'arrivais pas à m'imaginer être ami avec une fille, j'y voyais forcément une relation autre qu'amicale.
Donc ma connaissance de la femme, zéro.
Pourquoi je n'ai eu presque aucune copine pendant cette période ?
Peut-être le manque de confiance, la peur de l'inconnu.

Puis j'arrive dans les études supérieures, et la boom.
Gros changement, j'enchaîne à foison. Enfin, j'abuse un peu, j'ai dû avoir une dizaine de copines en l'espace d'un an.
Jusqu'à ce que je tombe sur LA fille, et c'est à partir de ce moment précis, que j'arrivais à percevoir toutes les autres filles, non plus comme uniquement à travers un désir autre qu'amical, comme des cibles potentielles x)
Mais aussi comme des amies potentielles.
Et c'est toutes ces expériences, du mec timide, au mec confiant et dragueur, puis au final au mec confiant et posé qui m'ont permis d'en apprendre beaucoup sur les femmes, parce qu'à partir du moment où j'avais commencé à passer à l'acte en terme de "drague", je côtoyais beaucoup de filles, donc j'en ai appris en terme de "désir", d'attentes à ce niveau, etc.
Et j'en ai appris d'autant plus, en les côtoyant par la suite plus en tant que dragueur mais juste d'une façon amicale, sur ceux qu'elles attendaient à ce niveau, comment elles le percevait, comment elles réagissaient.

Donc pour finir mon pavé, comprendre la femme, ce n'est pas inné, c'est quelque chose qui se travaille, il faut côtoyer beaucoup de femmes, de toutes les façons possibles, et étudier leur comportement (non non vous n'êtes pas des cobayes, c'est juste que vous êtes des spécimens très intriguant à observer et à étudier).
Donc pour moi c'est de l'ordre de l'expérience.

Et c'est peut-être et certainement pour ça, que les hommes au-dessus de la trentaine peuvent plaire plus que des jeunots sans expériences, ils sont plus matures, plus expérimentés =P.

On avance, c'est bien, le débat ne tourne pas en rond  :). Donc pour la gentillesse, tu parles d'un type très précis de gentillesse masculine, ok.

Pour la citation Matrix, il me semblait aussi que ça convenait vachement bien à ce que tu semblais vouloir dire, mais on sait jamais :mrgreen: elle a donc été très bien choisie. A ça je répondrais donc que oui, on peut voir ça comme ça. Néanmoins, je trouve que ce genre de comportement doit être encouragé (pas forcément à ma façon, parce que c'est vrai que je vais parfois un peu trop loin :ninja: d'ailleurs il m'est déjà arrivé pas mal de mésaventures à cause de ça^^), parce que la société dans laquelle on vit, et les gens qui tentent de la diriger, voudraient nous imposer des codes de conduite, et qu'en tant qu'êtres dotés d'un jugement critique, de la capacité de dialoguer et d'une faculté de réflexion avancée par rapport aux autres êtres vivants que l'on connait, c'est un devoir de vivre comme on l'entend, et non comme la société voudrait qu'on vive. Bon, maintenant si les deux se confondent, pas de souci, mais j'ai l'impression que beaucoup de gens vivent très mal ces contraintes.

Concernant ton point de vue sur la virilité, je le comprends parfaitement même si je ne le partage pas. Néanmoins, il se défend, donc je vois pas ce que je peux dire^^. Ou alors je pourrais partir sur un long discours pour expliquer mon point de vue mais je suis un peu fatigué, et je suis pas sûr que ça soit vraiment nécessaire :P.

01 Juin 2012 à 15:42 #31 Dernière édition: 01 Juin 2012 à 15:45 par A Link
Ton avatar, il fait viril :hap: :super:
Non c'est pas nécessaire, j'aurais la flemme de m'expliciter encore plus sur ce point là x_x !

Et justement le genre de comportement que tu as, je connaissais des gens pareils, avec qui j'ai été en cours pendant 2 ans, d'ailleurs ils m'avaient tout deux (oui ils étaient deux) très vite adoptés, vus que j'étais aussi assez "déviant", dans le sens où je n'étais pas un "mouton de la société", je disais ce dont j'avais envie de dire, j'étais le petit comique de la classe, et l'imitateur officiel de Mozinor du groupe (oui on était 4, et à cette époque, j'imitais Mozinor partout, même en cours, des fois sans même m'en rendre compte :ninja: !)

Mais c'est justement un bon comportement que de ne pas suivre toutes ces modes, ces pseudo-normes, je suis très tolérant, mais voire pleins de jeunes qui s'habillent tous de la même façon, qui parlent tous de la même façon, qui font tous les mêmes trucs, qui suivent l'effet de société et suivent la masse sans même réfléchir, moi ça m'exaspère et j'ai vraiment pitié pour eux. (désolé si certains pourraient se sentir visés, mais si c'est le cas, alors réveillez-vous on est pas à Alice au pays des merveilles :mokona:).

Bref, je critique tout et n'importe quoi que ça plaise  :super: ou non :naze:

Citation
Et pour en revenir à ce que Daru a osé me répondre *sors sa hachouuuum de sa poche*
Les exceptions qui existent à chaque fois ne sont qu'une petite part, et non la majorité, et on parle ici de "mouvements", d'évènements de masse, donc je m'efforce de décrire la masse, même si j'évoque les exceptions, les petites dérives x_x !

Disons qu'on enlève tout et qu'on garde juste l'aspect biologique.
Pour moi l'homme sera toujours différent de la femme, tant au plan physique que au niveau du comportement.
Dès le plus jeune âge les différences ce remarque, pas besoin d'avoir subi quelque chose par la société, on a même pas conscience qu'on existe à cet âge là, et pourtant on peut déjà distinguer des différences entre le petit garçon et la petite fille.
Hm, après avoir lu tes différentes réponses, je pense pouvoir dire que je suis assez d'accord avec toi sur divers points de vue ; la grosse différence en fait, c'est que pour toi le "modèle" semble se dégager des statistiques (d'où ta définition en fonction de ce qui s'observe le plus souvent chez un sexe ou chez l'autre), omettant les exceptions, alors que pour moi un "modèle" juste se doit d'englober le tout (d'où mon intérêt pour tout ce qui est caractéristiques pseudo-immuables comme les différences biologiques dans mes posts ^^).

Je me permets juste de revenir sur un autre point qui me gêne quand même : "Pour moi l'homme sera toujours différent de la femme, tant au plan physique que au niveau du comportement.".  Pourquoi une telle assurance ?

A ce que je sache, rien n'empêche l'évolution d'uniformiser les sexes, physiquement comme au niveau du comportement. Antevre a résumé l'évolution de l'image d'un homme viril au cours du temps, montrant bien que les comportements étaient fortement régis par diverses normes (époque et mœurs, religion, blabla, pas besoin de tout citer, il faut juste noter que ce sont des éléments indépendants des différences intrinsèques de chaque sexe quoi). Dès lors, j'ai vraiment du mal avec cette idée de différences comportementale forcée perso... Là encore on va se heurter à nos différentes conceptions d'un modèle je suppose, mais je n'aime pas l'idée d'un modèle fonctionnant avec des exceptions - un modèle généralisant tous les comportements ou presque sans regard sur le sexe serait à mon avis un bon moyen de réduire l'isolement éventuel de certaines "exceptions", de favoriser la liberté de penser, de choisir... de vivre plus librement. Je pars juste du principe que chacun devrait être libre de ses choix afin de maximiser son bonheur (voir l'utilitarisme par exemple), et qu'un modèle où les normes excluent/critiquent certains comportements est peu adapté à ceci, tendant à tenter les personnes à coller au dit modèle, quitte à ne pas réellement choisir sa façon de vivre, d'agir, etc (et associer à un sexe un comportement en s'appuyant sur des stats c'est un peu ça je trouve).

    







Pour relancer plus ou moins le débat puisque tout le monde a l'air de s'être mis d'accord sur certaines définitions, je vais avancer sur autre chose. Car bon, introduire sur le modèle homme-femme n'était qu'un point parmi d'autres. Maintenant, si ça vous intéresse toujours, j'aimerais attirer votre attention sur l'existence d'autres modèles que celui que nous vivons au quotidien. Je vais le faire par l'intermédiaire de quelques documents qui présentent quelques principes qui peuvent aller à l'encontre de la pensée commune :

[spoiler=Christine Marsan - Le recours à un archétype : l'androgyne]
Recourir à l'archétype de l'androgyne, c'est vouloir dépasser les oppositions stériles pour trouver la vitalité des nouveaux possibles, alimenter l'imaginaire de symboles insufflant vie à notre humanité renaissante. L'androgyne représente la réconciliation des contraires, cette unité primordiale que l'on retrouve dans nombre de mythologies illustrant les créations du monde, comme l'Etre permettant tous les possibles. C'est pourquoi il était aussi présent lors de la Renaissance.
L'androgyne permet de réaliser l'équation suivante = 1+1 = 3 
La symbolique de l'androgyne est d'envisager en chacun de nous autant nos valeurs masculines que féminines et recomposer consciemment en nous de nouveaux repères qui nous font dépasser le clivage homme / femme dans la limitation qu'apportent les rôles sociaux. Il est aujourd'hui question dans l'élan de ce nouveau paradigme, que chacun homme ou femme puisse se construire une identité personnelle donnant lieu à une composition originale et unique des valeurs masculines et féminines.
Une fois cette identité reconquise par l'exercice de notre libre arbitre à être fondamentalement qui nous-sommes et non pas le fruit de déterminismes extérieurs alors nous pouvons désormais rencontrer l'autre. Sa diversité ne nous fait plus peur et nous pouvons alors nous enrichir de sa différence. Si je le rencontre véritablement alors je suis dans le ET car lui et moi pouvons nous développer, avoir des idées divergentes sans que pour autant il soit forcé qu'elle s'affronte. L'autre peut penser et agir sans que je me sente menacé, à l'instar des univers en expansion, lorsque je sors des déterminismes psychologiques et neurophysiologiques, utilisant mon néo-cortex je peux accueillir l'autre sans me sentir menacé. Son expansion ne me gêne plus car je ne la vis plus comme un envahissement ou une menace.
En évoquant cet archétype, cela permet de nourrir notre imaginaire collectif de nouveaux possibles et lui redonner images et symboles propres à sortir de la sinistrose, à trouver une modalité symbolique de résolution de la violence et à donner l'élan de la créativité nécessaire à une autre étape de notre civilisation. L'androgyne illustre la possibilité dans l'imaginaire collectif du changement de paradigme de la société.
Nous passons du OU au ET.

– Christine Marsan, «Au delà du masculin et du féminin», Les cahiers psychologie politique [En ligne], numéro 11, Juillet 2007. URL : http://lodel.irevues.inist.fr/cahierspsychologiepolitique/index.php?id=581
[/spoiler]

[spoiler=Education : « La théorie du genre bouleverse les stéréotypes des adultes »]
Des députés de la majorité s'insurgent contre de nouveaux chapitres dédiés à l'orientation sexuelle dans les manuels de SVT de Première. En débat : la théorie du genre qui distingue le sexe biologique de l'identité sexuelle sociale et culturelle. Un coup de balai dans les stéréotypes qui date de Simone de Beauvoir. Piqûre de rappel avec Sylvie Ayral, docteur en sciences de l'éducation.
Sylvie Ayral a été institutrice en milieu rural pendant 15 ans et enseignante d'espagnol en lycée et collège. Professeur agrégé, docteur en sciences de l'éducation, elle est membre de l'Observatoire international de la violence à l'école. Elle est l'auteur d'une recherche intitulée : « La fabrique des garçons »(PUF), qui démontre les effets pervers des stéréotypes sexistes sur les comportements à l'école.

Terrafemina : Un groupe de députés veut faire retirer deux chapitres des manuels SVT des classes de Première intitulés « Devenir homme et femme » et « Vivre sa sexualité ». Que pensez-vous de ces chapitres ?
Sylvie Ayral : Le manuel Hachette mentionne par exemple que « le sexe biologique nous identifie mâle et femelle, mais ce n'est pas pour autant que nous pouvons nous qualifier de masculin et de féminin ». La formulation me semble non seulement très modérée mais tout à fait scientifique : est-ce parce que nous avons des chromosomes XX que nous nous mettons du rouge à lèvres, des boucles d'oreille et que nous avons un goût immodéré pour les poupées et la couleur rose ? A l'inverse, est-ce que la testostérone nous condamne à être compétiteurs, violents ou adeptes des sports mécaniques ?
Les travaux scientifiques, justement, n'ont-ils pas permis de déconstruire ces croyances en mettant à jour les irrégularités de la théorie binaire des sexes, montrant par là même que cette dernière est avant tout une idéologie ? Une des convictions les plus répandues est que notre destin serait déterminé par notre sexe biologique. Mais sait-on que certaines personnes naissent avec des chromosomes XXY ? XYY ? Que d'autres naissent avec des chromosomes XX et produisent de la testostérone ? Qu'environ 1,76% des enfants naissent intersexuels, c'est-à-dire avec des caractéristiques des deux sexes et sont soumis dès la naissance à une longue et pénible série d'opérations chirurgicales et à un traitement hormonal à vie, destinés à leur assigner un sexe donné ? Qu'ensuite il leur faut, tout au long de leur existence, tenter de faire correspondre leurs comportements sociaux à ce sexe que l'on a choisi pour eux et que c'est peut-être le plus douloureux ?

TF : En quoi consiste précisément la théorie du genre, importée des Etats-Unis ?
S. Y. : Il est paradoxal d'accuser une « théorie importée des Etats-Unis », alors que les mouvements qui soutiennent les pétitions contre le genre à l'école sont profondément inspirés de la Science chrétienne et des idéologies fondamentalistes américaines... Soyons exacts et, pour une fois, soyons chauvins : qui a écrit « On ne naît pas femme, on le devient ? ». C'est Simone de Beauvoir en 1930, et tout le mouvement féministe international (Judith Butler comprise) reconnaît dans « le Deuxième Sexe » un ouvrage fondateur pour les « études de genre » ou gender studies.
Pour résumer, le concept de « genre» distingue le sexe biologique et le sexe social en mettant l'accent sur le caractère culturellement et historiquement construit des modèles de comportements sexués. Il montre que les valeurs associées à chaque sexe sont structurées dans une relation non seulement d'opposition mais surtout de hiérarchie, les valeurs « masculines » étant presque systématiquement considérées comme supérieures. Il invite à considérer les différences non seulement entre les hommes et les femmes mais aussi entre les femmes elles-mêmes ou les hommes entre eux, en cessant de les considérer comme deux catégories distinctes et homogènes.

TF : Pourquoi cette notion de genre fait-elle à ce point débat en France ?
S. Y. : La polémique actuelle vient surtout, à mon sens, premièrement de ce que les études de genre dénoncent l'hétéronormativité ambiante, injonction à l'hétérosexualité, norme dominante fondée sur la représentation binaire, complémentaire, constitutive de l'espèce humaine ; deuxièmement de la critique majeure qu'elles opèrent de la production d'un savoir androcentrique et d'un ordre où les hommes continuent à être dominants dans tous les espaces du pouvoir (politique, économique, scientifique etc.).
Introduire les études de genre au lycée c'est questionner l'ordre social établi, questionner les symboles identitaires les plus profonds de notre société, brouiller nos lectures stéréotypées : d'où le malaise des adultes beaucoup plus que des élèves, d'ailleurs ! D'où, surtout, le besoin impérieux de formation des enseignants à qui l'on demande d'aborder ces thèmes et qui sont très mal à l'aise ou en colère parce que pas préparés.

TF : Vous avez beaucoup travaillé sur les stéréotypes de genre à l'école dans « La fabrique des garçons » (PUF). Pensez-vous que ce genre d'ajout dans les programmes puisse aider à déconstruire le sexisme qui sévit dans les cours d'école ?
S. Y. : Lorsque les professeurs de SVT font cours sur la sexualité et la reproduction, quelles sont les questions que se posent les élèves ? Peut-on s'en tenir à un discours sur les gamètes et les ovocytes ? La question du plaisir, de la violence sexuelle, de la diversité des orientations, de la procréation ne sont-elles pas au cœur des préoccupations de ces jeunes qui passent quarante heures par semaine ensemble au sein des établissements ? Sait-on, par exemple, qu'un jeune homosexuel sur quatre tente de se suicider ? Que les insultes sexistes et homophobes sont les plus fréquentes, au collège, y compris à l'égard des adultes ? Mais aussi que la plupart des garçons font exprès de se faire punir pour gagner l'admiration de leurs pairs, donner des preuves de leur virilité et conquérir les filles ? Que les filles et les garçons les plus faibles subissent fréquemment des attouchements de la part des garçons dominants, et ce, quelque soit le profil socioéconomique de l'établissement ?

TF : Les manuels de SVT avaient donc besoin d'un rafraîchissement ?
S. Y. : Les manuels ne sont que des supports pédagogiques pour initier la réflexion et le débat : cela fait plusieurs années maintenant que l'on se penche, dans les IUFM, sur les stéréotypes de sexe véhiculés par les albums pour enfants ou dans les livres d'histoire. Que l'on réfléchit à comment faire aller les filles vers des domaines professionnels pour lesquels elles s'autocensurent... Que l'on essaie de mettre réellement en œuvre et en « pédagogie » une mixité qui n'est qu'incantatoire, d'améliorer les rapports sociaux de sexe à l'école parce que cela diminue la violence et améliore le « vivre ensemble »... Je me réjouis donc que l'aspect culturel et sociologique de la construction de l'identité sexuée puisse enfin être abordé au lycée avec les principaux intéressés, à condition, je le répète, d'une solide formation préalable des enseignants. [/spoiler]

01 Juin 2012 à 18:52 #34 Dernière édition: 01 Juin 2012 à 19:07 par A Link
Citation de: Daru13 le 01 Juin 2012 à 17:58
Hm, après avoir lu tes différentes réponses, je pense pouvoir dire que je suis assez d'accord avec toi sur divers points de vue ; la grosse différence en fait, c'est que pour toi le "modèle" semble se dégager des statistiques (d'où ta définition en fonction de ce qui s'observe le plus souvent chez un sexe ou chez l'autre), omettant les exceptions, alors que pour moi un "modèle" juste se doit d'englober le tout (d'où mon intérêt pour tout ce qui est caractéristiques pseudo-immuables comme les différences biologiques dans mes posts ^^).

Je me permets juste de revenir sur un autre point qui me gêne quand même : "Pour moi l'homme sera toujours différent de la femme, tant au plan physique que au niveau du comportement.".  Pourquoi une telle assurance ?

A ce que je sache, rien n'empêche l'évolution d'uniformiser les sexes, physiquement comme au niveau du comportement. Antevre a résumé l'évolution de l'image d'un homme viril au cours du temps, montrant bien que les comportements étaient fortement régis par diverses normes (époque et mœurs, religion, blabla, pas besoin de tout citer, il faut juste noter que ce sont des éléments indépendants des différences intrinsèques de chaque sexe quoi). Dès lors, j'ai vraiment du mal avec cette idée de différences comportementale forcée perso... Là encore on va se heurter à nos différentes conceptions d'un modèle je suppose, mais je n'aime pas l'idée d'un modèle fonctionnant avec des exceptions - un modèle généralisant tous les comportements ou presque sans regard sur le sexe serait à mon avis un bon moyen de réduire l'isolement éventuel de certaines "exceptions", de favoriser la liberté de penser, de choisir... de vivre plus librement. Je pars juste du principe que chacun devrait être libre de ses choix afin de maximiser son bonheur (voir l'utilitarisme par exemple), et qu'un modèle où les normes excluent/critiquent certains comportements est peu adapté à ceci, tendant à tenter les personnes à coller au dit modèle, quitte à ne pas réellement choisir sa façon de vivre, d'agir, etc (et associer à un sexe un comportement en s'appuyant sur des stats c'est un peu ça je trouve).
As-tu lu TOUTES mes réponses sur ce topic x) ???

@Morwenn
Ton premier texte, hum, c'est pas que ça soit vague, mais c'est un ensemble d'idée assez abstraites comme beaucoup d'explications que nous avons apporté ici, mais il n'ouvre pas un "débat", ceux sont des explications auxquelles on adhère, c'est comme si tu m'expliquais le fonctionnement des forces qui régissent la nature.

Quant au deuxième texte, il reprend le problème posé au début de ce topic, c'est-à-dire l'identité sexuelle à travers la société.
Que la société véhicule un ou plusieurs modèles et normes pour chacun des sexes.
Et on a déjà débattu sur ces points, comme j'ai clairement exprimé que l'homme et la femme ne seront jamais pareils, à moins qu'ils ne se confondent, et qu'il n'existe plus de il ni d'elle mais un seul et unique sexe, sinon ils ne seront jamais pareils. Ca ne les empêchera pas de s'entendre et d'être proches, c'est juste qu'ils ne sont pas identiques, pour moi c'est scientifique, c'est une aptitude à être ceci ou cela, c'est la composition toute entière de notre corps qui nous mène vers tel ou tel chemin, et c'est pour ça que j'ai précisé que ça restera comme cela à moins qu'il ne finisse par n'y avoir qu'un seul et unique sexe, qu'on ne puisse plus distinguer l'homme de la femme.

01 Juin 2012 à 19:44 #35 Dernière édition: 06 Juin 2012 à 23:27 par Morwenn
Moi je pense que dans certains cas, la psychologie prend le devant sur la "science pure et dure". Je ne pense pas d'ailleurs que la femme et l'homme soient exactement pareils - et ce serait triste - car nous sommes déjà tous différents. Seulement, je pense qu'en évitant de "sexuer" les jouets dès la naissance en fonction du sexe de l'enfant par exemple, on puisse arriver plus ou moins à ce qui est expliqué dans le premier texte, je cite :

Citation[...] que chacun homme ou femme puisse se construire une identité personnelle donnant lieu à une composition originale et unique des valeurs masculines et féminines.

Mais bon, ça passerait bien entendu par un apprentissage de valeurs dès la naissance, indépendamment du sexe de l'enfant. Car je rejoins complètement l'avais de Sam et de Mymy en ce sens que la grande majorité de ce que nous "pensons" nous vient de l'enfance, et même de la jeune enfance, j'avais déjà posté ce lien très intéressant et assez complet plus haut. Je ne sais pas si tu l'as lu^^
Seulement, si on apprenait en effet des valeurs "asexuées" va-t-on dire, c'est vrai qu'on ne pourrait plus parler de "composition originale et unique des valeurs masculines et féminines" puisque les deux derniers termes perdraient alors plus ou moins leur sens. Mais est-ce un mal ?

J'ai toujours un peu de mal à exprimer ce que je ressens, car je prône à la fois l'égalité et la différence. Comment dire : j'aime à penser à un monde où chacun pourrait justement se défaire des stéréotypes afin de vivre comme il l'entend. Dans notre société actuelle, nous avons quelques "problèmes" va-t-on dire vis-à-vis de ça : prenons le cas des transgenres par exemple, ou plus précisément des transsexuels, ces personnes dont le sexe biologique et l'identité sexuelle n'est pas la même. Techniquement parlant, je pense que si la société acceptait pour n'importe qui n'importe quel comportement, alors le sexe biologique en lui-même serait le dernier des soucis : dans le cas des transsexuels, le désir de changer est généralement autant motivé par l'envie de changer de corps que celui de changer de rôle social. Et quand on voit le foutoir que c'est de tous les points de vue de faire ce qui est communément appelé la "transition", on se dit qu'en soit, si le rôle social n'avait aucune importance, une partie au moins de ces gens-là réussiraient à mieux s'accepter tels qu'ils sont. Car en soi, dans une société comme la nôtre, l'attribution d'un sexe à la naissance est peut-être l'une des plus grandes discriminations dont nous pouvons souffrir au vu de tout ce que ça implique par la suite.

Donc plutôt que de parler d'un seul et unique sexe, je verrais plutôt bon de parler d'obsolescence de deux groupes distincts de comportements et rôles sociaux. D'aucuns diraient que nous serions alors tous les mêmes ; que nenni, nous aurions alors deux fois plus de façons d'être qu'il ne nous est aujourd'hui "permis" d'en avoir. L'humain a en effet toujours en lui une part de "naturel" comme tu dis (biologie, toussa...), mais il a aussi et surtout une grande capacité à s'y opposer, pour le meilleur comme pour le pire. C'est entre autre ce que je soulève en émettant l'idée d'un modèle différent. Pour être un peu mystique, je dirais que c'est le "don du cerveau" : ce qui nous permet d'être autre chose que ce que la nature voudrait qu'on soit.

Je connais tout ce qui touche l'enfance, je l'ai étudié, avec Freud et ses potes :ninja:

Bref, bah j'ai pas grand chose à répondre à ton pavé en faite x) !
J'ai envie de dire que le débat est un peu clos, vus qu'on a chacun tous donné nos réponses, je vois pas trop comment le relancer ?

On peut parler des hermaphrodites sinon ? :super: ou :naze: ?
(cas très rare bien sûr, mais bon :mrgreen:)

Si si, les hermaphrodites, ou intersexués comme on préfère les appeler sont un sujet très intéressants qui montre notamment d'autres victimes du systèmes femme-homme. Parce que, techniquement... ben ils ne sont ni l'un ni l'autre. Or, plutôt que d'essayer de vraiment faire avancer les choses (notions d'acceptation par la société, toussa...), ils se voient plutôt forcés à un moment ou à un autre de choisir ne serait-ce que le modèle social d'un des deux genres dominants s'ils veulent pouvoir s'intégrer, voire subir une chirurgie de réattribution sexuelle, ce qui n'est pas forcément ce qui est le mieux psychologiquement, qui sait ?
Techniquement, il n'y a quasiment aucun moyen pour eux de décider de s'assumer pleinement et de vivre en tant qu'intersexuels (ou intersexuation). Or pourtant, selon les statistiques, 4% de la population humaine présenterait des caractéristiques biologiques distinctifs du sexe nom dominant chez eux. Quoiqu'on en dise, 4%, c'est tout sauf négligeable ; pas si rare que ça. Et dans presque tous les cas, on tentera d'orienter ces personnes-là pour les ramener dans le modèle femme-homme standard tout en sachant que, ne serait-ce que biologiquement, elles ne peuvent complètement s'y conformer, à différents degrés bien entendu ;)

Enfin bref, c'est un sujet très intéressant et sur lequel on pourrait passer des heures. Ceci dit, ça dépend de votre désir ou non de continuer.

Bah moi ça m'intéresse Morwenn :) Seulement je n'aurai pas grand chose à dire puisque je n'y connais rien x)

@A Link : Je comprends très bien ton point de vue ! Mais je tiens à dire tout de même que tu es certain de toi, parce que tu as un entourage comme ça, alors tu ne vois pas les exceptions, qui sont beaucoup plus nombreuses que tu ne le penses :) Evidemment, on est beaucoup influencés par notre entourage, moi la première, je l'ai dit plus haut. De toute façon, c'est un débat où personne n'a tort et personne n'a raison, vu que ce n'est qu'une question de point de vue. Mais tu t'exprimes comme si c'était une évidence  ! Ce doit être ton côté qui veut avoir raison, comme tu nous en as parlé plus haut :P

Je tiens avant tout à saluer la qualité de ce débat, de nombreux points sont abordés, plus ou moins en profondeur, et les discours sont très intéressants. :) Et indéniablement, il fallait un tache au tableau.

A Link, tu es un exemple parfait du type qui argumente un débat à partir de clichés et de stéréotypes, ce qui ne fait absolument rien avancer. Je te cite quelques préjugés que tu véhicules pour t'en rendre compte?

Citation
Les femmes ont tendance à être plus sensible que les hommes.
Les femmes perdent facilement confiance
Les femmes sont bavardes et parlent vite
Les femmes ont besoin de "leur" homme

Les hommes sont plus portés vers l'action que les femmes.
Les hommes qui parlent avec une voix grave et lente sont virils

Les seules différences induscutables entre l'homme et la femme, sont d'ordre biologiques (morphologie, hormones).

L'homme étant de nature plus robuste, et la femme destinée à porter en son sein la progéniture (étant ainsi une proie facile), il est évident que pour la survie de l'humanité, à l'origine, ce soit l'homme qui parte à la chasse, la femme qui reste au foyer.

Au risque de répéter ce qui a déjà été dit, c'est en grande partie l'explication de l'origine du clivage culturel entre les deux sexes. L'attribution des rôles dans la société de la femme est culturel, et non pas biologique (mais a une cause biologique!)

Un concept que j'ai trouvé intéressant toutefois, je te cite :

Les hommes et les femmes sont différents [...]
Les hommes et les femmes pour moi sont égaux


-> On peut donc en déduire - si je suis ton raisonnement - que la différence peut être compatible avec l'égalité (comme elle peut ne pas l'être, et n'est donc pas liée). C'est joli comme formulation et je suis tout à fait d'accord, mais plus loin dans ton raisonnement, tu utilises ensuite l'orientation hétérosexuelle (majoritaire, mais pas unitaire), pour prétendre que l'homme et la femme sont complémentaires, en nous arrosant de clichés (la femme est douce, l'homme est viril et ne pleure pas). Or le fait est que ce n'est pas toujours le cas, certaines femmes ont besoin d'une femme, certains hommes ont besoin d'un homme.

Tu ne peux pas nier toute une partie de la population sous prétexte que ça t'arrange, c'est plus compliqué que ça.

Une chose que je trouve vraiment scandaleuse à ce propos, c'est que tu qualifies l'homosexualité de "déviance, anormalité, sans impact". Définis normalité?

02 Juin 2012 à 00:34 #40 Dernière édition: 02 Juin 2012 à 00:36 par A Link
Euh, je suis pas certains que tu m'ai lu entièrement et de la bonne façon ?
Tu prends ce qui t'arranges pour "casser mes arguments".

Excuse moi mais oui l'homosexualité est une déviance, si tout le monde était homosexuel, il n'y aurait plus d'espèce humaine.

Pour se reproduire il faut un homme et une femme. C'est dans la nature des choses.
J'ai jamais dit que j'avais un problème avec l'homosexualité, et je vois pas d'ailleurs en quoi ça entre dans notre débat .
Et j'ai jamais dit que l'homme ne pleurait pas, où tu as lus ça ?
J'ai même dis moi même que pour un homme j'étais vraiment sensible, que par amour je pouvais pleurer, que devant un film émouvant je pouvais pleurer, et ça n'affecte en rien la virilité d'un homme.

Et les citations que tu as faites, ne sont pas du tout des stéréotypes, mais juste la vérité.
Juste la deuxième qui est discutable, à propos de la confiance, et la dernière tu l'as mal tourné.
J'ai dit que parler avec une voix grave en articulant bien, attire et garde l'attention de celui qui écoute, et c'est un des nombreux points que j'ai cité qui fait parti du charme, je n'ai en aucun cas lié ça à la virilité.
Les hommes sont plus portés vers l'action que les femmes, bah oui tu l'as dit toi même.
"l'homme qui part à la chasse, la femme qui reste au foyer".

J'ai bien nuancé certains de mes propos dans tous mes messages, car rien n'est ni tout noir ni tout blanc, mais j'ai bien dit qu'il était indéniable que la différence des caractères et comportements étaient du à la différence biologique de l'homme et de la femme.

Maintenant, vus ce que tu m'as répondu, je crois plutôt que tu n'as pas lu tout ce topic de A à Z, parce que la je vois juste quelques petits morceaux piochés un peu partout et reformulés, tu as juste dû survoler donc je t'invite à lire TOUT mes messages et ceux des autres, si tu veux vraiment que je réponde (parce que j'aime pas me répéter, surtout si on ne m'a pas lu correctement x_x !)

02 Juin 2012 à 01:16 #41 Dernière édition: 02 Juin 2012 à 01:21 par JohnT
Alors oui j'ai pris la peine de lire entièrement le topic, et plutôt deux fois qu'une.

Citation de: A Link le 02 Juin 2012 à 00:34
Excuse moi mais oui l'homosexualité est une déviance, si tout le monde était homosexuel, il n'y aurait plus d'espèce humaine.

Le grand classique, une démonstration par l'absurde. On définit grosso modo le pourcentage de personnes homosexuelles, quel que soit le contexte géographique, temporel ou culturel, a 1 à 5 personnes sur 100. Il n'y a aucune raison que tout d'un coup tout le monde le serait. Ca relève plutôt d'une constante biologique stable (et non d'un "phénomène de mode récent"). Et un homosexuel n'est pas stérile.

Citation de: A Link le 02 Juin 2012 à 00:34
Pour se reproduire il faut un homme et une femme. C'est dans la nature des choses.

En réalité il suffit d'une gamète mâle et d'un gamète femelle, ce qui fait - à notre époque d'une grande avancée technologique - toute la différence.

Citation de: A Link le 02 Juin 2012 à 00:34
[...] l'homosexualité, je vois pas d'ailleurs en quoi ça entre dans notre débat

A partir du moment où on discute de ce qui caractérise l'homme, et de ce qui caractérise la femme, il me semble inévitable de devoir parler de sexualité. Et la sexualité, que je sache, ne se limite pas à l'hétérosexualité.

CitationEt les citations que tu as faites, ne sont pas du tout des stéréotypes, mais juste la vérité

Ce sont en tout cas, tes vérités. Daru13 t'avais déjà fait la même remarque je pense.

CitationLes hommes sont plus portés vers l'action que les femmes, bah oui tu l'as dit toi même.
"l'homme qui part à la chasse, la femme qui reste au foyer".

Tu vas souvent à la chasse au mammouth? Tu évoquais plutôt le genre cinématographique.

Citationj'ai bien dit qu'il était indéniable que la différence des caractères et comportements étaient du à la différence biologique de l'homme et de la femme.

On est d'accord. Ils sont dû à la cause biologique, mais ils ne se justifient plus dans le contexte actuel.

Ce qui est réellement malsain, ce sont tous les propos empreint de machisme que tu as rabâché dans tes posts jusqu'ici

02 Juin 2012 à 01:30 #42 Dernière édition: 02 Juin 2012 à 01:33 par Cetais
Citation de: JohnT le 02 Juin 2012 à 01:16
Citation de: A Link le 02 Juin 2012 à 00:34
Excuse moi mais oui l'homosexualité est une déviance, si tout le monde était homosexuel, il n'y aurait plus d'espèce humaine.

Le grand classique, une démonstration par l'absurde. On définit grosso modo le pourcentage de personnes homosexuelles, quel que soit le contexte géographique, temporel ou culturel, a 1 à 5 personnes sur 100. Il n'y a aucune raison que tout d'un coup tout le monde le serait. Ca relève plutôt d'une constante biologique stable (et non d'un "phénomène de mode récent"). Et un homosexuel n'est pas stérile.

Techniquement, l'homosexualité n'est pas une déviance, c'est quelque chose de tout à fait normal, et ça peut peut-être baisser de très peu le taux de natalité, mais ça ne mènera jamais l'être humain à sa fin. (Car du moins, les girafes ne sont pas en voit d'extinction, non ?)

Il faut pas oublier qu'il y a des gays qui font tout de même des enfants ! :)
(... Pour ainsi abandonner leur mère pour retourner au chaud avec leur copain, mais chut )

... Bon, d'accord, je voulais m'intégrer à ce topic, mais j'ai enfin trouvé, en faisant un post pouvant être considéré important :ninja:

Citation de: Cetais le 02 Juin 2012 à 01:30
Il faut pas oublier qu'il y a des gays qui font tout de même des enfants ! :)

Nuance : il y a des gays qui adoptent des enfants.
Je voulais seulement préciser, car l'anatomie des hommes ne leur permet pas d'avoir des enfants entre eux, si tu ne savais pas. :ninja: (par contre ça se fait très rarement chez les animaux, et femelles, je crois :P).

Citation de: Supersigo le 02 Juin 2012 à 01:43
Citation de: Cetais le 02 Juin 2012 à 01:30
Il faut pas oublier qu'il y a des gays qui font tout de même des enfants ! :)

Nuance : il y a des gays qui adoptent des enfants.

On peut être gay, femme, et faire un enfant (banque de sperme, etc.)
On peut être gay, homme, et faire un enfant (mère porteuse).

02 Juin 2012 à 02:10 #45 Dernière édition: 02 Juin 2012 à 03:00 par A Link
De normal ?
Je vois pas en quoi c'est normal, nos corps n'ont pas été fait dans ce but, la fonction de l'humain c'est de se reproduire.
J'ai rien contre l'homosexualité, mais pour moi c'est pas dans le naturel.
Si c'était quelque chose de naturel, ça serait répandu.
L'organe génital de l'homme a été fait pour la femme.

Pour moi c'est dans la personne, ce qu'elle est qui décidera son orientation de toute façon.
Mais je trouve que c'est tout de même une déviance, c'est un ressenti, et peu importe le ressenti, c'est pas ça qui va faire de moi un homophobe hein.

De plus c'est toi qui trouve dans mes propos du machisme, alors que je n'ai rien d'un macho ? Désolé ? Je fais juste que constater la réalité des choses, et j'ai bien précisé que ça pouvait évoluer, j'ai juste été clair sur un point c'est que l'homme et la femme ne seront jamais pareils.
Citation
Les hommes sont plus portés vers l'action que les femmes, bah oui tu l'as dit toi même.
"l'homme qui part à la chasse, la femme qui reste au foyer".


Tu vas souvent à la chasse au mammouth? Tu évoquais plutôt le genre cinématographique.
Donc ce qui était vrai dans le passé n'est plus vraiment maintenant ?

CitationLes femmes ont besoin de "leur" homme
J'ai jamais dit ça ?
Sinon l'homosexualité n'existerait pas.
J'ai dit dans un cas hétérosexuel, que l'homme était plus dépendant des femmes, que les femmes ne le sont des hommes.
C'est fou ça, déjà dans le post précédent, je reprécise ce que tu as mal cité, et tu n'en parles pas, tu prends par-ci par là ce qui t'intéresses pour me casser.

Tu pars tout de suite dans une optique où une fois qu'un avis diverge du tien, tu prends les petites choses qui t'arrangent.

Si les autres qui ont plus ou moins rejoins mes idées, l'ont fait, c'est bien parce qu'ils ont pris la peine de bien me lire, et de débattre à chaque fois sur des points où on pouvait être en désaccord, des points qu'on "valide ensemble". Pas comme tu fais là où tu passes d'une idée à une autre, sans dire "La je suis d'accord oké" mais pour dire "La je suis pas d'accord et je renchéri" ça y'a pas de problème.

La tu es juste agaçant plus qu'autre chose rien que par le fait de "juger mes avis", on est pas là pour juger et dire ça c'est bien ça c'est pas bien, ça c'est absurde, OH CA CEST MALSAIN !!!
Et donc faire un jugement de la personne qui s'exprime.
On est la pour "débattre", et dire oui mais la ton avis n'est pas vraiment valable, c'est plus de cette façon qu'il le serait, ou ton avis est tout à fait défendable, etc.

A là base, on parlait du comportement homme/femme.
Si tu trouves que les hommes et les femmes se comportent pareillement, qu'ils sont pareils, je te dis "passe une bonne journée dans ton monde".

Revois ta façon de débattre, parce que la tu prends pas en compte mes points de vue, tu cherches juste à avoir raison et dire que j'ai tort, tout en me jugeant au passage.
Ca pour moi c'est pas du débat, c'est juste faire chier l'autre.

Eh oh, calme-toi :P C'est vrai que JohnT réagit beaucoup plus fort que nous, mais s'il réagit comme ça, c'est pour la cause que j'ai mise plus haut, que je vais recopier :

Citation@A Link : Je comprends très bien ton point de vue ! Mais je tiens à dire tout de même que tu es certain de toi, parce que tu as un entourage comme ça, alors tu ne vois pas les exceptions, qui sont beaucoup plus nombreuses que tu ne le penses sourire Evidemment, on est beaucoup influencés par notre entourage, moi la première, je l'ai dit plus haut. De toute façon, c'est un débat où personne n'a tort et personne n'a raison, vu que ce n'est qu'une question de point de vue. Mais tu t'exprimes comme si c'était une évidence  ! Ce doit être ton côté qui veut avoir raison, comme tu nous en as parlé plus haut

Il est normal que JohnT puisse se sentir agressé par tes propos, puisque comme je l'ai dit, tu définis ta notion par quelque chose de véridique, et tu continues même dans ta lancée. Les moments où tu nous a raconté ta vie, c'est très bien, ça explique ton point de vue par rapport à ton expérience. Mais il y a toujours, dans chacun de tes post, une autre part qui affirme que ton opinion est la seule vérité dans ce monde. DU coup, voilà pourquoi ça fait réagir certains ^_^ Sache qu'il ne te juge pas, il a jugé tes propos.

Tu confonds normalité et norme.

Citation de: A Link le 02 Juin 2012 à 02:10
la fonction de l'humain c'est de se reproduire.
J'ai rien contre l'homosexualité, mais pour moi c'est pas dans le naturel.
Si c'était quelque chose de naturel, ça serait répandu.

Je vais t'en apprendre une bonne alors. L'homosexualité (et l'homoparentalité, puisque tu me parles de reproduction), ça existe aussi dans la nature. Je m'appuie sur cet article, mais je pourrais t'en citer plein. Le sujet est toujours à l'étude, mais il semblerait que l'instinct de pérennité de l'espèce ne soit pas forcément liée au modèle hétérosexuel (au modèle homme-femme).

Donc pour en revenir au sujet, non je n'ai jamais dit que les hommes et les femmes ont les mêmes comportements, pour toutes les raisons qui ont été évoquées beaucoup plus haut (société qui préformate ce modèle).

Et à propos, pour relancer un peu le débat sur l'attribution des rôles suivant le sexe dans une société, j'ai un bel contre-exemple. Dans une certaine région de l'Océanie, dans les familles ne comportant aucune descendance femelle, il est coutume de procéder à un rituel qui destine le dernier enfant mâle à assumer les rôles généralement assumé dans cette culture par les femmes. Il n'est pas question de sexualité, il (elle en fait, puisque l'enfant change de nom au cours du rituel) est contraint au célibat, et doit s'occuper du foyer et des enfants de ses frères.

Je vous montre l'article en question si je le retrouve, tout ça porte un nom très précis. :)

J'ai pas lu tous les pavés qui se sont postés en 2 jours, mais je voulais réagir là-dessus :
Citation de: JohnT le 02 Juin 2012 à 09:25
Je vais t'en apprendre une bonne alors. L'homosexualité (et l'homoparentalité, puisque tu me parles de reproduction), ça existe aussi dans la nature. Je m'appuie sur cet article, mais je pourrais t'en citer plein. Le sujet est toujours à l'étude, mais il semblerait que l'instinct de pérennité de l'espèce ne soit pas forcément liée au modèle hétérosexuel (au modèle homme-femme).
Il va falloir m'expliquer comment assurer une lignée pérenne sur un modèle homosexuel.  :huh:
J'ai moi-aussi vu que dans la nature (ie chez les animaux) il existe un modèle homosexuel, donc que parler d'anti-naturel est absurde, mais de là à affirmer que ça assure la pérennité d'une espèce... Jusqu'à présent un mâle ne peut mettre bas et une femelle seule non plus.
A moins que les études dont tu parles envisagent que la femelle aille voir un mâle pour se faire féconder mais reste entre femelles au final. (il y a bien la mante religieuse, mais c'est une solitaire, donc c'est pas vraiment un couple  :ninja: ), mais du coup, ça ne marche que pour le modèle femme-femme.
Si tu as des liens, je suis preneuse. :)


Une espèce de lézard peut assurer sa pérennité seule. La femelle se reproduit par parthénogénèse, mettant, sans l'aide d'un mâle, bas à une lignée de mâles avec lesquels elle peut éventuellement se reproduire par la suite. On perd l'avantage du brassage chromosomique, mais c'est possible. :)

Puis je parlais de l'instinct (en gras), la volonté d'avoir une progéniture. Toujours concernant les manchots, j'ai recensé de nombreux cas similaires, au Pays-Bas, en Allemagne, au Canada et même en Chine. Certains couples ont été jusqu'à voler des oeufs pour assouvir leur besoin de pérennité.

Sinon oui, l'argument "contre-nature" ne tient pas. ^_^