S-F : Couper-Coller

Démarré par JohnT, 04 Janvier 2014 à 10:46

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04 Janvier 2014 à 10:46 Dernière édition: 04 Janvier 2014 à 11:05 par JohnT
Une fois n'est pas coutume, ce matin je me suis réveillé avec une idée d'histoire en tête, et en deux heures top chrono je l'ai couché sur papier... enfin sur clavier, vous m'avez compris! :P

[spoiler]
Couper-coller

   De tout temps, l'Homme a été obsédé par la duplication des objets. Dès l'Égypte antique, les scribes recopiaient les documents administratifs des nomarques à la main, jusqu'aux moines copistes au Moyen Âge qui réécrivaient inlassablement les péripéties d'un prédicateur d'une ancienne religion. Les choses s'accélérèrent lorsqu'une machine permit de reproduire très rapidement une page complète, même si cela nécessitait encore de préparer le texte à la main.
   L'évolution continua logiquement jusqu'à la fin du XXe siècle où la machine ne nécessitait plus que de quelques secondes pour imiter un modèle plat, et un siècle plus tard encore la machine permit d'imiter des objets complexes en carbone. Les progrès devinrent réellement intéressant trois siècles plus tard avec les recherches portées sur la duplication biologique des objets. Et aujourd'hui, nous avons la téléporteuse.
   La téléporteuse, malgré son nom, ne transporte pas de la matière, mais des données. Il s'agit en réalité de copier en un moment donné la situation d'un objet, et d'envoyer l'ensemble des données à la téléstation d'arrivée, qui se chargera de reconstituer l'objet. Si le fonctionnement exact de cette machine semble incompréhensible pour le commun des mortels, la téléporteuse s'est inscrite, après des siècles d'améliorations, dans le quotidien des Hommes, au point que ce moyen de transport se soit banalisé de la même sorte que l'avion l'eut été autrefois.


   C'est ainsi que Michel, homme d'affaire ambitieux et père de famille modèle, prit pour la première fois la téléporteuse pour se rendre sur une planète terraformée peu distante de son secteur. C'était sa première fois, et comme beaucoup de personnes, il était un peu anxieux, quand bien même il savait qu'il s'agissait du moyen de transport le plus sûr au monde.
   C'est pourquoi sa femme et ses deux enfants l'accompagnèrent le jour du départ jusqu'à la téléstation pour lui souhaiter à la fois bonne chance pour son travail, et un bon voyage.
   Après un rapide contrôle d'identité par scan céphalique, Michel est amené dans une petite pièce blanche munie d'un dispositif impressionnant, et d'un simple fauteuil à l'allure confortable, en position légèrement inclinée vers l'arrière. Tandis que de la musique douce est passée et qu'il s'installe dans le fauteuil, un téléportiste place un masque à gaz sur le visage de Michel pour l'endormir pour le voyage.


   Alors que ses paupières se ferment, les techniciens s'activent, attendent le signal. Il est reçu, tout est opérationnel. Il y eut un éclair lumineux, et en quelques nanosecondes, à la téléstation d'une autre planète, non seulement le corps de Michel fut intégralement recomposé à partir des éléments chimiques qui forment l'être humain, mais également l'entièreté de ses traits non biologiques, comme ses prothèses dentaires, ses lentilles de contact qu'il a oublié d'enlever, et même la puce GPS implanté dans son cerveau à la naissance. Mais également tous les êtres vivants présents dans Michel au moment du flash, comme les microbes présents dans son sang, sa flore intestinale, et pourquoi pas les acariens sur sa peau. La copie est si fidèle que si Michel fait un rêve, il poursuivra le même rêve une fois téléporté.
   Le procédé semble absurdement rapide, mais est pourtant primordial; l'histoire de la téléporteuse n'a pas toujours été rose. Ainsi, à l'époque de ses balbutiements, il fallait encore plus de deux millièmes de secondes pour reconstituer un modèle. Le procédé, beaucoup trop lent, permettait au sujet de «mourir» avant d'avoir été reconstitué.
   Les paupières de Michel s'ouvrent. Tout s'est bien passé, la température locale est de 23°C, et le cycle lunaire-deux est en dix-septième phase. Le système horaire de sa montre au poignet s'adapte au système de 26 heures en vigueur sur cette planète.


   Son voyage d'affaire se passe plutôt bien, il décroche plusieurs contrats intéressants, en profite pour découvrir de sublimes lieux sur cette planète, et puis vient le jour du retour. Même principe, en sens inverse.
   Sa famille l'attendait à la téléstation pour lui souhaiter un bon retour, et lorsque la porte «Arrivées» s'ouvrit, sa femme aperçut Michel, son attaché-case d'une main, redressant sa cravate de l'autre. Les enfants bondirent dans sa direction, euphoriques, pour accueillir leur père qui les a tant manqué, même si ça ne faisait qu'une semaine qu'il est parti.
   Sa femme, toutefois, eut une hésitation, comme si d'abord elle ne le reconnaissait pas. Puis voyant le large sourire de son mari serrant dans ses bras ses enfants, elle se précipita vers lui pour l'enlacer, soulagée que tout se soit bien passé.
   Ainsi le premier voyage par téléporteuse de Michel se passa.


*  *  *


   Mais, dois-je le rappeler, la téléporteuse ne transporte pas de matière. Lorsque Michel s'est endormi et que le flash a capturé toutes les données nécessaires pour les envoyer à la téléstation suivante, le corps de Michel dans le fauteuil, lui, est toujours là.
   Cette problématique éthique qui relève du clonage, a pu être résolue juridiquement de manière fort simple. Les données copiées sont supprimées immédiatement après la recomposition. Quant au Michel endormi dans le fauteuil, on lui injecte un produit dans les veines qui le tue instantanément. Son corps est ensuite brûlé, broyé, et recyclé.
   Régulièrement, des groupes extrémistes s'indignent, dénonçant un génocide légalisé. Mais les scientifiques rassurent : puisque la copie est parfaite, on ne peut à proprement parler de meurtre. Le meurtre est la suppression d'un individu, or ici l'individu est conservé. N'est-ce pas simplement parfait?



[/spoiler]

Voilà, je sais que ce thème est un grand classique de sciences-fiction, mais j'avais envie d'y apporter ma touche. :)
J'ai écrit d'une traite, sans me relire, si j'ai fait des fautes je m'en excuse. :P

J'ai bien aimé tiens !

Surtout le dernier paragraphe, même si on parle bien de copiage au tout début, je ne m'attendais pas à ça. ^_^
Mais une question dont tu as peut-être déjà réfléchie (peut-être même que c'est plus ou moins sous-entendu dans le texte) : quand tu dis que le corps d'originel est recyclé, est-ce que ses restes sont utilisés par la téléporteuse pour reproduire le corps d'une autre personne ? :P
Anciennement iArcadia / Zora Rouge

04 Janvier 2014 à 18:48 #2 Dernière édition: 04 Janvier 2014 à 19:02 par JohnT
Ahah merci, content de t'avoir surpris, c'était le but recherché...! :)

Citation de: iArcadia le 04 Janvier 2014 à 18:40
quand tu dis que le corps d'originel est recyclé, est-ce que ses restes sont utilisés par la téléporteuse pour reproduire le corps d'une autre personne ? :P

Oui, belle déduction, je pensais à ce genre de recyclage. On peut également supposer qu'on fasse des copies à but médical, comme pour avoir des greffes d'organes par exemple. Même si ça semble juste totalement futuriste, le fond de l'histoire est lui, très actuel.

La réincarnation, l'objectif ultime de nombreuses personnes... Si c'était accessible (mais à quel prix...!) le feriez-vous? Considèreriez-vous être toujours la même personne? J'aime ce genre de débat... ^_^

Salut !

Pour parvenir à de tel technologie... d'après cette histoire, il faut d'abord développer une machine utilisant de la technologie Numérique pour le clonage d'  un être humain, un autre capable de supprimer la version originale , et dernièrement un émetteur récepteur très puissant ... pour transporter les données numériques, mais s'il arrive que ces données soient bloquer dans l'espace alors .... que se passera d'il ?    

04 Janvier 2014 à 19:18 #4 Dernière édition: 04 Janvier 2014 à 20:00 par JohnT
Citation de: Spyz .200 le 04 Janvier 2014 à 19:16
Salut !

Pour parvenir à de tel technologie... d'après cette histoire, il faut d'abord développer une machine utilisant de la technologie Numérique pour le clonage d'  un être humain, un autre capable de supprimer la version originale , et dernièrement un émetteur récepteur très puissant ... pour transporter les données numériques, mais s'il arrive que ces données soient bloquer dans l'espace alors .... que se passera d'il ?    

Eh bien le clonage n'aura pas lieu, et les téléportistes annuleront la mise à mort du sujet initial. :)

Édit: Et la suppression se fait manuellement comme décrit. Ils attendent quand même le signal pour le tuer. :P

Content de te voir dans le coin!

Depuis quelques temps j'avais une idée très similaire à ce que tu viens de narrer. La téléportation ne fait que créer un clone, la personne originale meurt. Si les autres ne voient aucune différence, pour soi, la vie s'arrête. Vraiment passionnant :)

Je trouve qu'il y a un peu trop de descriptions par rapport à l'action et que le texte est un peu coupé en dents de scie (tu m'excuseras, je ne sais pas comment m'exprimer autrement :P), mais le style est bien sobre et clair, ce qui est excellent. :)

Citation de: Supersigo le 05 Janvier 2014 à 03:29
Je trouve qu'il y a un peu trop de descriptions par rapport à l'action et que le texte est un peu coupé en dents de scie (tu m'excuseras, je ne sais pas comment m'exprimer autrement :P), mais le style est bien sobre et clair, ce qui est excellent. :)

En dent de scie? heu... non j'vois pas trop ce que tu veux dire! :P

J'ai essayé d'avoir des paragraphes de longueur similaire, et je les ai regroupé en 4 parties : "Intro, présentation de Michel, Voyage de Michel, Coda"

Concernant l'action, il n'y en a pas à proprement parler au début. Si tu regardes, la plupart des verbes dans les trois premières parties sont très "doux", et correspondent à de la description neutre. C'est d'ailleurs contrasté avec la quatrième partie, où des verbes assez "durs" s'enchaînent très rapidement, comme "supprimer, injecter, tuer, brûler, broyer, recycler, dénoncer, s'indigner" sur un cours laps de temps, ce qui donne plus de force à la conclusion. En tout cas, c'est l'auto-analyse que j'en fait après réflexion sur le rapport entre "action et description", puisque tu en parles. :P

Puis c'est une question d'équilibre. Soit on essaie de placer des verbes d'action un peu partout dans le texte pour lui donner un rythme continu, soit le contexte ne le permet pas et on place tout là où on le peut. Enfin, je crois! :D

Un grand classique, mais toujours amusant :P surtout depuis qu'on parle tant d'imprimantes 3D, il est bon de rappeler qu'on ne parle que de copie (pour l'instant du moins).

Même en imaginant un jour un appareil qui puisse non seulement reconstituer le corps et l'ensemble de l'individu mais aussi le faire à partir du corps initial, décomposé entièrement, transporté à une vitesse incroyable et recomposé au moyen des données récoltées par la machine, il y a forcément mort au moment de la décomposition... La question étant de savoir ce qu'il arrive à la conscience. Et si on arrivait à littéralement transporter l'activité électrique du système nerveux par appareil interposé jusqu'au corps d'arrivée, la conscience du sujet initial survit-elle?

Une autre question, que je trouve encore plus intéressante, peut être soulevée via ce texte: c'est la raison pour laquelle on réalise ce procédé d'effacement-réassemblage. Le voyageur mourant, ce n'est certainement pas lui qui en bénéficie, par contre la volonté de rendement d'une société basée sur le profit, elle, est respectée, il y a déshumanisation complète du citoyen, comme on connait aujourd'hui finalement. Le pire étant que, si on suit bien ton texte, le procédé n'est pas réellement secret, que l'on sait donc que le processus implique la mort, et que malgré tout l'on continue, comme aujourd'hui on sait que notre société nous tue à petit feu en nous imposant des rythmes de travail excessifs et en nous forçant pratiquement à bouffer des saletés par manque de temps.

Bref, c't'un beau p'tit texte de SF, les codes du genre sont respectés: progrès scientifique significatif, remise en question de celui-ci, et parallèle avec la société actuelle. Ca se lit bien, il y a pas trop de fautes (j'ai lu rapidement, je crois qu'il y en a une ou deux dans les derniers paragraphes mais sans plus), bref sympa^^.

Continue à écrire des trucs :P.

06 Janvier 2014 à 13:49 #9 Dernière édition: 06 Janvier 2014 à 14:02 par vlag67
CitationLa question étant de savoir ce qu'il arrive à la conscience. Et si on arrivait à littéralement transporter l'activité électrique du système nerveux par appareil interposé jusqu'au corps d'arrivée, la conscience du sujet initial survit-elle?

Histoire de rajouter mon grain de sel, je dirais que oui.
L'humain est un robot. Un robot chimique autant qu'électrique certes, mais il reste un robot.

Parti de ce principe, si un clone est créé à l'exact atome près, le clone conserve tous les souvenirs et la "conscience" du sujet initial. Il n'y aurait en fait même pas de notion de sujet initial et de clone au niveau des 2 sujets, ils seraient tous deux les sujets initiaux. La différence se passe uniquement pour les observateurs.

D'ailleurs si on pousse un peu le raisonnement, une mort cérébrale ne peut avoir lieu meme si on recréé le sujet initial 2 ans après sa mort réelle, puisqu'on le recréera à un moment où il était encore en vie.

Je paraphrase donc JohnT : C'est simplement parfait (du point de vue biologique ;) )

Citation de: vlag67 le 06 Janvier 2014 à 13:49
D'ailleurs si on pousse un peu le raisonnement, une mort cérébrale ne peut avoir lieu meme si on recréé le sujet initial 2 ans après sa mort réelle, puisqu'on le recréera à un moment où il était encore en vie.

Oui, et ça pourrait même amener à la vie éternelle, un interdit éthique, c'est pourquoi j'ai bien précisé que les données étaient immédiatement effacées après le copiage.  ^_^

J'en parlais encore hier avec un ami, et il m'a fait une réflexion qui allait dans ce sens :
Citation"Mais c'est bête, il n'était pas obligé de mourir, on pouvait garder Michel endormi jusqu'à la fin du voyage et puis le réveiller, et tuer la copie à la place...
Oui, sauf qu'il n'aurait pas accès aux souvenirs de la copie, ce qui serait inutile du coup. :P

06 Janvier 2014 à 15:15 #11 Dernière édition: 06 Janvier 2014 à 15:18 par vlag67
CitationOui, et ça pourrait même amener à la vie éternelle, un interdit éthique, c'est pourquoi j'ai bien précisé que les données étaient immédiatement effacées après le copiage.

Ca s'apparente plus à un voyage dans le futur perpétuel qu'à une vie éternelle en fait, mais effectivement :)
J'avais surtout mis cette reflexion pour ta phrase du troisième paragraphe :
CitationAinsi, à l'époque de ses balbutiements, il fallait encore plus de deux millièmes de secondes pour reconstituer un modèle. Le procédé, beaucoup trop lent, permettait au sujet de «mourir» avant d'avoir été reconstitué.

De toute façon comme dit, le clone est l'original, donc tuer l'un ou l'autre revient au même du point de vue éthique.
Autant conserver les souvenirs de l'"entre-deux" du coup :P

Une telle machine est impossible à réaliser, mais la réflexion philosophique qu'elle impliquerait est intéressante. :P

Citation de: Supersigo le 06 Janvier 2014 à 15:32
Une telle machine est impossible à réaliser, mais la réflexion philosophique qu'elle impliquerait est intéressante. :P

Impossible à réaliser actuellement, en fait.

Quand on regarde les vieux films de sciences-fiction, on se rend compte que certaines inventions qui étaient jugées "impossible à réaliser" le sont devenues à notre époque, comme les hologrammes ou les armes à rayon laser. Ce n'est qu'une question de temps, en espérant que l'Homme ne fasse pas sauter la planète ou la rendre inhabitable d'ici là, bien sûr. :)

06 Janvier 2014 à 17:18 #14 Dernière édition: 06 Janvier 2014 à 17:23 par Supersigo
Justement, les hologrammes reposaient sur une base théorique par tellement compliquée au final et possible. Mais recréer un humain à partir de zéro, en replaçant parfaitement un nombre incalculable d'atomes (il y a plus 100 000 000 000 000 000 atomes dans la pointe d'une mine de crayon seulement) avec leurs réactions en cours à des moments précis (notamment le cycle de Krebs), sans compter l'influx nerveux et d'autres processus encore plus complexes (je ne parle pas du cerveau), c'est chimiquement impossible. Et puis, il faudrait sonder chaque atome individuellement, ce qui est infaisable, du moins sans les altérer et ça prendrai un temps fou. L'être humain est beaucoup trop complexe pour cela. Les scientifiques ne sont même pas capable de créer une microscopique bactérie.

06 Janvier 2014 à 17:19 #15 Dernière édition: 06 Janvier 2014 à 17:21 par Spyz .200
Malheureusement de simple technologie numérique ou électronique ne suffira pas pour réaliser de tel exploit ... -_-
par contre ... il existe belle et bien une forme de technologie interdite capable d'y arriver mais   finalement je préfère ne pas aborder le sujet   :lol:

Citation de: Spyz .200 le 06 Janvier 2014 à 17:19
Malheureusement de simple technologie numérique ou électronique ne suffira pas pour réaliser de tel exploit ... -_-
par contre ... il existe belle et bien une forme de technologie interdit capable d'y arriver mais   finalement je préfère ne pas aborder le sujet   :lol:

Laisse-moi me montrer très sceptique à propos de ta dernière phrase. x)

Mais bon, on est sur un sujet de fic, c'est peut-être par le meilleur endroit pour discuter de cela. D'ailleurs, ZS manque un peu de science. :ninja:


Comme tu veux mais je n'irais pas plus loin
Si tu tiens tant à la découvrir tu vas devoirs te documenter sur certain forme de science occulte, leurs capacité vont au de là de ce que l'on peut imaginer ... ( disant que j'étais tombé tout à fait par le coup du hasard sur site de science occulte pour en 'savoir d'avantage )  :P

CitationEt puis, il faudrait sonder chaque atome individuellement, ce qui est infaisable, du moins sans les altérer et ça prendrai un temps fou.

Tant qu'on est sur les détails physiques, certaines théories de la physique quantique admettent une mémoire atomique.
De plus on se fiche un peu de connaitre les raisons et la complexité des processus, les prérequis pour arriver au clonage sont "juste" de sonder l'état des forces atomiques d'un ensemble à un instant T.


J'adore ton histoire ^^.
J'ai déjà penser à un problème similaire mais il concerne l'immortalité.
Imaginé que l'homme à la possibilité de transférer son contenue cérébrale ( souvenir, caractère, intelligence ... etc ) dans un corps robotique.
La question et la même que ton histoire, la copie des données du cerveau serait qu'un banal clone de l'ancien.
Par conséquent la personne qui ce fait scanner meurs à la fin du scan.

Donc en conclusion tout transfert d'un corps à un autre ou d'un point à un autre fabriquerai un clone.

Et autre point tu as penser à prendre en compte la vitesse de la lumière car rien de connue ne peut aller plus vite sans déformer l'objet ou les données envoyer.

06 Janvier 2014 à 18:27 #20 Dernière édition: 06 Janvier 2014 à 18:32 par Supersigo
Citation de: vlag67 le 06 Janvier 2014 à 18:06
CitationEt puis, il faudrait sonder chaque atome individuellement, ce qui est infaisable, du moins sans les altérer et ça prendrai un temps fou.

Tant qu'on est sur les détails physiques, certaines théories de la physique quantique admettent une mémoire atomique.
De plus on se fiche un peu de connaitre les raisons et la complexité des processus, les prérequis pour arriver au clonage sont "juste" de sonder l'état des forces atomiques d'un ensemble à un instant T.


Justement, le principe d'incertitude de Heisenberg (que j'ai eu la joie d'apprendre en chimie) admet qu'on ne peut déterminer la position d'un électron avec certitude à un instant donné (tu imagines devoir créer chaque atome d'éléments différents de notre corps un par un ?). Mais bon, je préfère ne pas trop m'avancer à ce sujet. Et le clonage et la téléportation sont deux choses tout à fait différentes, attention. Le clonage, lui, est d'ailleurs très utilisé présentement.

Et spyz, libre à toi de croire ce que tu veux, mais perso je crois pas trop aux sciences occultes. x)

Citation de: Perce krane le 06 Janvier 2014 à 18:24
Et autre point tu as penser à prendre en compte la vitesse de la lumière car rien de connue ne peut aller plus vite sans déformer l'objet ou les données envoyer.

En fait, la physique quantique chamboule toute la notion de temps et permet donc en quelque sorte des voyages dans le temps à l'échelle atomique et de l'instantanéité. Si ça t'intéresse (et que tu n'as pas peur de réfléchir), je te recommande fortement le Cantique des Quantiques, un bouquin passionnant. Mais bon, comme j'ai dit, je préfère ne pas trop m'avancer sur la physique quantique, c'est tellement compliqué que je risque de dire n'importe quoi.

06 Janvier 2014 à 18:37 #21 Dernière édition: 06 Janvier 2014 à 18:50 par Spyz .200
Enfaite il n'est pas question de croire ... :) tu dois savoir que il est complétement impossible de transformer l'homme en  quelque chose de Numérique sans prendre en compte l'existence de son esprit ...  et la seule technologie qui analyse la manifestation des esprits n'est rien d'autre que ....

bref mais ta raison ... il est libre à chaque être  d'y croire ou de ne pas y croire à de telle absurdité  :)    

Mouarf... :P Disons que pour l'instant, l'envoi de données à vitesse supraluminique reste du domaine de l'occulte...

Citationet la seule technologie qui analyse la manifestation des esprits n'est rien d'autre que ....

La synthétisation du beurre d'arachide ?
La culture industrielle du pavot ?

T'en as trop pris gros.

Citation de: Supersigo le 06 Janvier 2014 à 17:18
Justement, les hologrammes reposaient sur une base théorique par tellement compliquée au final et possible. Mais recréer un humain à partir de zéro, en replaçant parfaitement un nombre incalculable d'atomes (il y a plus 100 000 000 000 000 000 atomes dans la pointe d'une mine de crayon seulement) avec leurs réactions en cours à des moments précis (notamment le cycle de Krebs), sans compter l'influx nerveux et d'autres processus encore plus complexes (je ne parle pas du cerveau), c'est chimiquement impossible. Et puis, il faudrait sonder chaque atome individuellement, ce qui est infaisable, du moins sans les altérer et ça prendrai un temps fou. L'être humain est beaucoup trop complexe pour cela. Les scientifiques ne sont même pas capable de créer une microscopique bactérie.
Eh bien moi je crois au contraire que la base théorique de cette pseudo-téléportation n'est pas si compliquée. Il ne s'agit que de clonage amélioré, en fait. D'un point de vue de la reproduction à l'identique, à partir du moment où on a l'ADN, on dispose déjà d'une excellente base pour reconstituer un corps proche de celui du sujet initial, suffisamment que pour servir d'hôte, à partir du moment où on peut lui donner une croissance accélérée (il y a bien évidemment d'autres éléments à prendre en compte, tous les accidents et mutations peuvent difficilement être reproduits, cela étant ce n'est pas nécessairement un mal; il faut également pouvoir conserver ce nouveau corps en bonne santé, renforcer les muscles, le squelette, etc, au cours de sa maturation, mais ça reste envisageable). On a pas besoin de replacer chaque atome à sa place si on crée un corps nouveau et apte à héberger l'hôte. Les vrais écueils sont donc les suivants: 1) parvenir à créer un corps d'accueil adulte (ce qui est un faux problème, il y a moyen de tricher, à partir du moment où le clonage sera parfaitement maitrisé il existe pas mal d'alternatives), 2) Parvenir à restituer efficacement les parties du corps les plus délicates, en particulier le cerveau (cela ne fait toutefois pas du tout partie du domaine de l'impossible, il ne s'agit jamais que d'un ordinateur extrêmement complexe - difficile à faire actuellement, donc, mais pas inimaginable, et donc réalisable), 3) Parvenir à transférer la conscience, qui n'est "que" un courant électrique, pour ce qu'on en sait, si tant est que la notion même de conscience ne soit pas qu'une illusion, ce qui est fort probable.

On est clairement loin d'avoir actuellement la technologie nécessaire pour faire tout ça, mais si l'on étudie attentivement les progrès modernes en matière de bio-ingéniérie et du codage/décodage de données (qui est le coeur même du processus, en fait, qu'il s'agisse de l'adn ou de tout ce qui est stocké dans le cerveau), on se rend compte qu'il ne s'agit que de science-fiction (dans le bon sens du terme: on peut l'imaginer, et on peut l'expliquer par des théories scientifiques vraisemblables à défaut d'être actuellement réalisables).

Qui plus est, certaines théories de physique envisagent de courber l'espace, ce qui simplifie grandement le procédé - bon, c'est du cheat code et on est dans le très très trèèès théorique, mais on peut rêver^^.

06 Janvier 2014 à 20:50 #25 Dernière édition: 06 Janvier 2014 à 21:00 par Spyz .200
Citation de: Antevre le 06 Janvier 2014 à 20:30


Qui plus est, certaines théories de physique envisagent de courber l'espace, ce qui simplifie grandement le procédé - bon, c'est du cheat code et on est dans le très très trèèès théorique, mais on peut rêver^^.

effectivement juste de la théorie ... même si on sait que la conscience n'est rien d'autre que du fréquence, transféré cette conscience dans un clone reste un travail   très difficile ... et si le clone a déjà en sa possession sa propre conscience,  que ce passera t il ?  

Raaah, mais peu importe comment, la symbolique de l'histoire n'est-elle pas plus importante?
Sinon on peut vite s'amuser à démonter Asimov.  :P

t'as sans doute raison ...  :) disant que j'ai tendance à m'emporter très facilement quant il s'agit du lien entre la science est le surnaturelle ... disant que c'est un sujet qui me fascine vraiment ...  d'ailleurs je pense qu'on s'éloigne un peu trop du sujet initiale ... 

Citation de: Spyz .200 le 06 Janvier 2014 à 20:50
effectivement juste de la théorie ... même si on sait que la conscience n'est rien d'autre que du fréquence, transféré cette conscience dans un clone reste un travail   très difficile ... et si le clone a déjà en sa possession sa propre conscience,  que ce passera t il ?  
Il suffit d'empêcher la conscience de se développer en remplaçant le cerveau par un ordinateur extérieur qui remplirait les fonctions passives du système nerveux à sa place, et de modifier l'ADN du clone pour qu'il ne développe pas de cerveau du coup, ou désactiver, qu'on puisse par la suite remplacer ou compléter au moyen des données récupérées dans le cerveau du sujet initial.

Je sais, ça parait tordu, mais théoriquement c'est du domaine du possible, non? :ninja:

Citation de: JohnT le 06 Janvier 2014 à 20:53
Raaah, mais peu importe comment, la symbolique de l'histoire n'est-elle pas plus importante?
Tu prêches un convaincu :P

Comme je disais au début, la réflexion philosophique rattachée à l'histoire est intéressante, donc oui, c'est ce qui est le plus important, mais bon c'est quand même amusant de débattre sur son aspect scientifique je trouve. :P

Antevre => 
CitationD'un point de vue de la reproduction à l'identique, à partir du moment où on a l'ADN, on dispose déjà d'une excellente base pour reconstituer un corps proche de celui du sujet initial

Justement, il n'y a pas que l'ADN qui constitue notre corps, mais il y a aussi une multitude de facteurs environnementaux (par exemple, tu manges une frite, eh bien le passage de la frite dans ton estomac causera la mutation de très nombreuses cellules de même que le changement de ta flore intestinale, etc.). Donc impossible d'avoir une copie vraiment convaincante et 100% (+ qu'un clone) pareille. Et je ne parle pas du temps que prendrais la croissance d'une personne adulte... surtout pas une milliseconde. x) Quant au cerveau, il ne se fabrique pas comme un vulgaire ordinateur (même si c'en ai un en quelque sorte) et il doit lui aussi croître. De plus, si on veut une conscience vraiment identique à la précédente, il faut exactement les mêmes cellules et ces cellules exactement au même endroit (car la conscience vient de là, elle est indissociable de la forme du cerveau). D'où l'obligation de sonder les atomes uns à uns comme je le disais... et après il faut les refabriquer. Et même là, on pourrait parler des particules subatomiques qui rendent deux atomes d'un même élément différents. Pour ce qui est de ton troisième point, comme je le disais, la conscience est plus qu'un courant électrique, mais elle bien une « conséquence » du cerveau. Par conséquent, comme tu en viens toi-même à la conclusion, c'est de la pure science-fiction. :P

Et quant au fait de courber l'espace... bonne chance. :D

Citation de: Supersigo le 06 Janvier 2014 à 22:38

Justement, il n'y a pas que l'ADN qui constitue notre corps, mais il y a aussi une multitude de facteurs environnementaux (par exemple, tu manges une frite, eh bien le passage de la frite dans ton estomac causera la mutation de très nombreuses cellules de même que le changement de ta flore intestinale, etc.). Donc impossible d'avoir une copie vraiment convaincante et 100% (+ qu'un clone) pareille. Et je ne parle pas du temps que prendrais la croissance d'une personne adulte... surtout pas une milliseconde. x) Quant au cerveau, il ne se fabrique pas comme un vulgaire ordinateur (même si c'en ai un en quelque sorte) et il doit lui aussi croître. De plus, si on veut une conscience vraiment identique à la précédente, il faut exactement les mêmes cellules et ces cellules exactement au même endroit (car la conscience vient de là, elle est indissociable de la forme du cerveau). D'où l'obligation de sonder les atomes uns à uns comme je le disais... et après il faut les refabriquer. Et même là, on pourrait parler des particules subatomiques qui rendent deux atomes d'un même élément différents. Pour ce qui est de ton troisième point, comme je le disais, la conscience est plus qu'un courant électrique, mais elle bien une « conséquence » du cerveau. Par conséquent, comme tu en viens toi-même à la conclusion, c'est de la pure science-fiction. :P
Bien sûr que c'est de la science-fiction, c n'est pas pour ça que c'est impossible, c'est même exactement le contraire. Comme je l'ai dit, peu importent les mutations, tant qu'on a un corps humain "compatible" et adulte, basé sur l'adn initial, jusqu'à preuve du contraire il ne faut aucunement un clone parfait. Tu parles du problème de faire croître corps et cerveau, et en effet j'en ai déjà parlé: ça demande du temps (or l'on sait depuis longtemps que c'est une notion totalement relative) et de la matière première pour nourrir la croissance. Qui plus est, je parlais dans mon post de tricher, ce qui est relativement simple: si les clones sont préparés bien avant leur usage, ils ont le temps de grandir et d'arriver à maturité. Problem solved. Reste le problème de la compatibilité du cerveau et du transfert de la conscience: le premier demande "simplement" de décrypter les techniques d'encodage du cerveau afin de pouvoir inscrire des données sur un cerveau vierge (pas un problème si comme je l'ai suggéré on a triché et laissé grandir le clone), le second, à partir du moment où on a le cerveau réinscrit et l'impulsion électrique conservée, n'est pas réellement un problème.

De la science-fiction, en effet. Je ne sais plus quel auteur du XIXè siècle a décrit avec précision les technologies de communication actuelles et ses conséquences sur notre société. Ce n'est pas un hasard, ce n'est pas du génie, ce n'est pas une profonde connaissance scientifique, c'est simplement une analyse de la direction que prenaient et la société et les technologies de son époque et donc l'évolution logique que suivraient les besoins de la société et les innovations technologiques pas voie de conséquence.

Pour donner son sens à mon exemple et au développement qui le précède, je dirai que toute science, absolument toute science est précédée de science-fiction: on a eu des besoins, on y a répondu en imaginant une technologie adéquate, et on l'a développée. Si elle n'avait pas été imaginée avant d'être réalisable, elle n'existerait pas. Donc quand tu dis que ce n'est pas possible parce qu'on ne sait pas le faire, c'est un contresens en plus d'être redondant (ce qui est d'ailleurs en soi un paradoxe intéressant).

Bon, admettons qu'on se fiche un peu du corps (car je parlais d'une copie parfaite du corps, ce qui est impossible, nous sommes d'accord ?) et que nous nous contentons de clones : le cerveau va quand même poser problème. Chaque conscience est unique car, à moins de reproduire au milliardième d'atome près le cerveau d'une personne avec leur énergie exacte en plus, une copie ne sera jamais pareille à l'original (il va y avoir des limites à la technologie , comme la progression de la puissance des ordinateurs qui commence déjà à freiner. Si je ne m'amuse c'est la singularité scientifique.). Et je crois que rendu à un niveau de complexité quasi infini, on atteint cette limite.

Je te plussoie pour ce qui concerne la S-F, je pense de la même façon que toi. Mais d'innombrables œuvres de S-F traitent de trucs qui sont réellement impossibles.

Citation de: Antevre le 06 Janvier 2014 à 23:56
Pour donner son sens à mon exemple et au développement qui le précède, je dirai que toute science, absolument toute science est précédée de science-fiction: on a eu des besoins, on y a répondu en imaginant une technologie adéquate, et on l'a développée. Si elle n'avait pas été imaginée avant d'être réalisable, elle n'existerait pas. Donc quand tu dis que ce n'est pas possible parce qu'on ne sait pas le faire, c'est un contresens en plus d'être redondant (ce qui est d'ailleurs en soi un paradoxe intéressant).

Je ne dis pas que ce n'est pas possible parce qu'on ne sait pas le faire, mais que la science présente réellement des limites à un moment donné. Dire que tout est possible s'éloigne donc totalement de l'idée de la science, puisque la science énonce des règles, non ?

Un texte sympathique, qui amène au débat encore plus cool qui est en train de se dérouler !

Plutôt de l'avis d'Antevre personnellement ; je crois également que la réponse juste à propos de la téléportation "parfaite" d'êtres humains est "impossible pour l'instant", et non "impossible"... Et je rejoins tout simplement les arguments placés ça et là dans ses posts, entre une frite et un bout de pavé ^_^.

A propos des limites de la science que tu évoques Supersigo, je ne pense pas qu'on puisse les édicter si rapidement.
Dans le cas des ordinateurs par exemple, pourquoi parler de frein à l'augmentation de leur puissance (problème thermique ou de taille limite des composants ?), tandis qu'il ne s'agit que d'un "modèle" possible d'ordinateur. D'autres modèles pouvant se révéler plus performants n'en tant qu'à leur balbutiements : ordinateurs quantiques, ou par exemple... le cerveau (ce genre de projet pourrait donner des résultats intéressants dans quelques décennies, par exemple).

Il s'agit alors probablement d'autres limites, mais ça me semble difficile d'affirmer que l'ensemble des sciences se heurtera à des limites de telle sorte qu'une science ne pourra plus filer un coup de main à une autre science, et que la technologie sera alors réellement bornée par des lois naturelles. D'ailleurs, si certains principes en Physique sont admis comme étant vrais à l'heure actuelle, ça ne veut pas dire que l'Homme n'en aura pas trouvé de nouveaux, différents ou plus généraux par exemple, permettant de passer outre d'anciennes limites ^^.

Bref, en appliquant ça non pas seulement aux ordinateurs, mais aux différentes technologies qui seraient nécessaires pour copier puis recréer avec exactitude un être humain vivant, pourquoi Michel le clone -ou pas- ne pourrait-il pas exister un jour :P ?

    







Je suis d'accord avec vous sur le fait que la plupart des technologies sont impossibles pour l'instant mais pas impossibles, mais la téléportation « parfaite » nécessite une infinité d'informations, qui elles sont impossibles à obtenir. Et les ordinateurs quantiques et neuronaux présenteront eux aussi des limites à un moment donné. J'avais lu un article expliquant que certains scientifique commençaient déjà à voir des limites (pratiques mais aussi théoriques) à certaines technologies, surtout de l'infini petit (bon je sais j'ai pas l'air très crédible sans source :ninja:). Je suis d'accord avec vous sur le fait que nous ne pouvons connaître ces limites, mais nous ne pourrons jamais atteindre l'infini, ça c'est certain, et le cerveau est infiniment complexe...


Citation de: Supersigo le 07 Janvier 2014 à 19:21
mais nous ne pourrons jamais atteindre l'infini, ça c'est certain, et le cerveau est infiniment complexe...

Bof, il n'y a "que" ~10^27 atomes dans un corps humain, c'est encore loin de l'infini...  :ninja:

Puis si on part de ce principe, prenons la bête photocopieuse. Admettons que cette technologie n'aie pas encore été inventée, et que nous réfléchissions à la manière de mettre au point cette technologie. En théorie, il faudrait "sonder chaque micropartie" du document à reproduire, et s'arranger pour que la machine, après avoir stocké ce nombre "infini" de données, puisse le reproduire sur un document vierge. Vu sous cet angle, ça a l'air chaud. :P

Citation de: JohnT le 07 Janvier 2014 à 19:39
Bof, il n'y a "que" ~10^27 atomes dans un corps humain, c'est encore loin de l'infini...  :ninja:

La notation exponentielle laisse paraisse cela pas tellement immense, mais c'est roxxorement grand comme nombre (pas « infini », je désignais un nombre énormément élevé, mais évidemment le vrai inifi ne sera jamais atteint). Et puis, il faudrait reproduire les bons éléments, de même que leur mouvement et leur emplacement précis au moment précis (et puis il est impossible d'interrompre des réaction chimiques), donc ce ne sera jamais un « vrai » 100 % parfait. Mais bon 99,9999% peut-être, si vous y tenez, sans compte les erreurs techniques qu'il pourrait y avoir.

Par contre pour le clonage ce serait tout à fait possible... mais je crois toujours que le 100% ne sera jamais atteint.

Citation de: JohnT le 07 Janvier 2014 à 19:39
Puis si on part de ce principe, prenons la bête photocopieuse. Admettons que cette technologie n'aie pas encore été inventée, et que nous réfléchissions à la manière de mettre au point cette technologie. En théorie, il faudrait "sonder chaque micropartie" du document à reproduire, et s'arranger pour que la machine, après avoir stocké ce nombre "infini" de données, puisse le reproduire sur un document vierge. Vu sous cet angle, ça a l'air chaud. :P

Nous sommes d'accord sur le fait qu'un document textuel est infiniment plus simple à copier qu'un être humain. Et puis même mon imprimante copie parfois mal ce que je veux imprimer. :ninja:

Le truc ce n'est pas qu'il est plus simple de copier une feuille qu'un corps humain (même si, dans l'absolu, c'est vrai), mais, pour rebondir sur l'exemple intéressant de JohnT, c'est que justement, la photocopie ne consiste pas à reproduire à l'identique une feuille de papier et son contenu, mais de faire comme si. On a ciblé le besoin: que doit faire la photocopieuse? Non pas reproduire à l'identique, mais restituer le contenu de façon telle que la différence entre l'original et la copie soit négligeable (et là on parle d'une photocopie "parfaite", dans beaucoup de cas, on n'a besoin ni de la couleur, ni même de la même qualité d'encre).

De la même manière, un procédé de clonage avec transfert demande juste d'avoir un clone qui réponde à un besoin précis, et pas un clone parfait, on a pas besoin du 100% auquel tu sembles tenir tant. Si on veut aller plus loin, le seul truc qu'il faut, c'est quelque chose qui fasse office de système nerveux, puisqu'aujourd'hui même on relie des appendices électroniques directement aux nerfs humains (prothèses animées, yeux artificiels... on parle pas de science-fiction, ça existe déjà) pour créer l'hôte: un sorte de robot doté d'un système nerveux capable de recevoir le sujet initial, afin qu'il ait l'autonomie nécessaire pour remplir sa mission (si l'on est dans une affectation temporaire comme dans le cas de Michel).

Tu dis que la science a ses limites, mais ce n'est pas ce que je pense: la différence entre nos deux interprétations, c'est que tu vois la science comme quelque chose de préexistant, qui obéit à des règles immuables et impossibles à transgresser. Moi, ce n'est pas du tout comme ça que je vois la chose. Si l'on suit ton raisonnement, l'avion est une technologie impossible à cause de la loi de la gravité. Et pourtant, les oiseaux volent, les gens volent, et on quitte même l'atmosphère terrestre de temps à autres. Parce qu'on "triche", on retourne les règles de la nature contre elles-mêmes. On ne sait pas décomposer et recomposer un corps humain à l'identique atome par atome? Qu'importe, du moment qu'on peut pratiquer un substitut à la vraie téléportation qui remplisse l'usage qu'on lui destine. C'est le principe de pratiquement toutes les innovations technologiques, l'écrit lui-même fonctionne de cette façon, si on y réfléchit: un son ne reste pas suspendu en l'air en attendant que quelqu'un l'écoute, il se propage et finit par disparaitre bien vite, il est donc impossible de transmettre un message différé à quelqu'un, si l'on s'en tient à la vision pré-écriture. Et puis, on a défini un code qui se transmet non pas par la parole, le son, mais qui a la propriété fabuleuse de présenter une certaine permanence, en le gravant dans un surface solide, et paf, d'un coup la science a dû admettre qu'elle s'était fait avoir, ce qui l'a d'ailleurs considérablement enrichie au passage. Même quelque chose d'aussi fondamental que l'écrit contredit les "lois" de la nature pour les améliorer.

Le progrès n'est pas soumis à la science, les deux fonctionnent de concert: le progrès doit s'appuyer sur ce qu'on sait pour faire des découvertes, et la science doit s'intéresser aux découvertes pour étendre le domaine de ce que l'on sait.

Daru: content que tu lises mes pavés :mrgreen: et qu'on soit du même avis.

08 Janvier 2014 à 09:34 #37 Dernière édition: 08 Janvier 2014 à 09:46 par vlag67
Citationpour rebondir sur l'exemple intéressant de JohnT, c'est que justement, la photocopie ne consiste pas à reproduire à l'identique une feuille de papier et son contenu, mais de faire comme si. On a ciblé le besoin: que doit faire la photocopieuse? Non pas reproduire à l'identique, mais restituer le contenu de façon telle que la différence entre l'original et la copie soit négligeable

Dans le cas de la téléportation, la copie doit (à mon sens) obligatoirement être parfaite, puisque chaque "donnée irréductible" à reproduire influe sur le comportement de l'ensemble. Ce n'est pas le résultat de l'interprétation extérieure qui est en jeu ici mais l'intégrité du sujet.
Si on part du principe que le cerveau doit être reproduit parfaitement pour reproduire la conscience, mais que le reste du corps ou une de ses partie sont négligables, le cerveau devra réapprendre à composer avec ses nouvelles données, et donc le resultat obtenu de cette "téléportation" ne sera pas la téléportation par clonage parfait et immédiat mais le clonage "classique" accéléré :)

Citationcontent que tu lises mes pavés Mister Green et qu'on soit du même avis.

J'avoue que ça serait quand même pas mal de faire un paragraphe tl;dr de temps en temps pour résumer, parce qu'effectivement, on ne passe pas lire tes posts quand on a juste 5 minutes à perdre, et qu'on est obligé de filtrer fortement les points où on veut répondre pour ne pas faire de pavé encore plus monstrueux ^^

vlag a bien expliqué pourquoi je tiens tant à mon 100 %. :P Du coup ça répond aux deux premiers paragraphes d'Antevre, et même à une partie du troisième.

Oui je considère la science comme quelque chose de préexistant, mais dans le sens que le monde existe déjà et qu'il y a des règles qui le régisse. Bien entendu, la science a encore d'énormes progrès à faire et nous n'avons pas encore découvert toutes les règles, loin de là (si vous êtes intelligents il y a beaucoup de travail et d'argent à y faire en ce moment :ninja: ), mais ces règles existent indifféremment de notre présence. Ces règles, je les appelle « science », même si ce terme s'appliquerait plutôt à leur étude.

Tu prends comme exemple la loi de la gravité, l'avion et les oiseaux et les fusées la respectent tout à fait. Par contre au niveau théorique on y a bien découvert des failles avec la relativité, entre autres. Les lois que nous connaissons ne sont pas coulées dans le béton, je suis d'accord avec toi, mais comme je l'ai dit au paragraphe précédent elles existent déjà et représentent toujours des limites, à mon avis. C'est là que tu ne sembles pas d'accord avec moi. Pourtant le simple fait qu'il existe des règles implique qu'il y a des limites, non ?

Comme le dit Antevre, on peut toujour cheater.

Petit exemple vulgarisé qui me vient en tête à partir des maigres connaissances que j'ai du sujet, si on admet qu'on a réussi à scanner l'intégralité du corps, on peut imaginer reproduire le corps dans un bloc de zero absolu. Les interactions/réactions y étant totalement absentes, on peut même imaginer prendre tout son temps pour reproduire le corps, à condition de rétablir le tout à température ambiante quasi-instantanément une fois l'opération terminée.
Bien sur tu me diras qu'on n'envisage même pas reproduire un bloc de zero absolu, encore moins agir dessus, mais on commence quand même à entrevoir une possible solution théorique :)

08 Janvier 2014 à 18:45 #40 Dernière édition: 08 Janvier 2014 à 18:48 par Supersigo
Citation de: vlag67 le 08 Janvier 2014 à 17:30
Comme le dit Antevre, on peut toujour cheater.

Petit exemple vulgarisé qui me vient en tête à partir des maigres connaissances que j'ai du sujet, si on admet qu'on a réussi à scanner l'intégralité du corps, on peut imaginer reproduire le corps dans un bloc de zero absolu. Les interactions/réactions y étant totalement absentes, on peut même imaginer prendre tout son temps pour reproduire le corps, à condition de rétablir le tout à température ambiante quasi-instantanément une fois l'opération terminée.
Bien sur tu me diras qu'on n'envisage même pas reproduire un bloc de zero absolu, encore moins agir dessus, mais on commence quand même à entrevoir une possible solution théorique :)

Le zéro absolu est, comme son nom l'indique, absolu. Les scientifiques ont réussi à s'en approcher à quelques millièmes de degrés près, mais il ne sera jamais atteint (« Le zéro absolu est la température la plus basse qui puisse exister, mais elle est inaccessible du fait de propriétés quantiques »). Et perso je ne vois pas du tout son utilité et ce qu'il changerait, tu peux m'expliquer ? En plus cet état à des propriétés complètement différentes des autres comme la supraconductivité. Sans compte que, comme une fraise gelée, le corps dégelé serait abîmer (la cryogénie dans le but de nécessite ne fonctionne pas sur les humains). Et un bloc de « zéro absolu », ça veut rien dire. :P
Et je parlais aussi des réactions chimiques, qu'on ne peut arrêter en plein milieu d'une réaction.

Quant à cheater... bah je vois pas comment on peut cheater les lois de la physique. Les « vrais » lois, qu'on ne connaît pas encore et qui nous serons peut-être même à jamais inconnues, sont incheatables.

08 Janvier 2014 à 19:51 #41 Dernière édition: 08 Janvier 2014 à 20:04 par vlag67
Je ne suis pas physicien et ce que je vais dire repose sur des souvenirs qui datent d'il y a bientot 3 ans, donc à prendre avec des pincettes, je pourrais dire quelques conneries.

CitationLes scientifiques ont réussi à s'en approcher à quelques millièmes de degrés près, mais il ne sera jamais atteint.

C'est le fait que ce soit inscrit dans ton bouquin de physique qui te fais dire ca ?
Non pas que je le remette en question, mais j'ai bien précisé qu'on ne l'envisageait pas (encore).
Cela dit note que 450 pK, c'est déjà assez pour geler un photon.

CitationEt perso je ne vois pas du tout son utilité et ce qu'il changerait, tu peux m'expliquer ?

Bien sur. Le temps n'a pas de sens au zero absolu, on pourrait donc théoriquement connaitre et placer avec précision des particules normalement soumises au principe d'indétermination quantique.

CitationEt un bloc de « zéro absolu », ça veut rien dire.

Tu joues trop sur les mots, tu as bien compris le fond de ma pensée.

CitationQuant à cheater... bah je vois pas comment on peut cheater les lois de la physique. Les « vrais » lois, qu'on ne connaît pas encore et qui nous serons peut-être même à jamais inconnues, sont incheatables.

Idem, je pense que tu m'as bien compris (ou que tu ne veux pas comprendre ^_^ ), mais au cas ou, quand je parle de cheater, c'est utiliser des propriétés connues pour dépasser des limites admises sur d'autres.

Bref, fin de la parenthèse "solution hypothétique romancée" ^^

08 Janvier 2014 à 20:51 #42 Dernière édition: 08 Janvier 2014 à 20:57 par Supersigo
Citation de: vlag67 le 08 Janvier 2014 à 19:51
C'est le fait que ce soit inscrit dans ton bouquin de physique qui te fais dire ca ?

Mon bouquin de physique, Wikipédia, toutes les grandes encyclopédies et tous les grands physiciens, de même que les lois de la physique actuellement admises. :P

Geler UN photon pendant un milliardième de secondes oui, avec d'immenses machines, alors pas 100 000 000 000 000 000 000 000 000 atomes le temps de replacer ces atomes, que j'approxime à quelques siècles minimum.

Pour le « bloc de zéro absolu », non je ne t'avais pas bien compris. Mais j'en déduis que tu parles de matière au zéro absolu.

Pour le cheat, je ne comprends toujours pas mais bon, j'ai l'impression qu'on se répète. x)

Quelqu'un a évoqué plus haut la singularité, dans les découvertes scientifiques, en indiquant qu'on allait se rapprocher d'une "limite" dans les connaissances à acquérir. Je tiens seulement à souligner que, paradoxalement, la vitesse à laquelle les découvertes s'enchaînent n'a jamais été aussi énorme. Sur un siècle de temps, la technologie a énormément évolué. Prenons il y a un quart de siècle, la technologie dans les télécommunications, où en étions-nous? On avait ces énormes machines avec antenne, et chargeur portable, pour communiquer. Et demain, on pourra regarder des vidéos sur un support pas plus épais (et au moins aussi souple) qu'une feuille de papier.

Je crois donc positivement en une nette amélioration des technologies, même si je n'oserais pas prétendre que la technologie que j'ai évoqué dans mon histoire (cela reste de la science-fiction) soit un jour accessible. :)

09 Janvier 2014 à 04:23 #44 Dernière édition: 09 Janvier 2014 à 04:29 par vlag67
CitationMon bouquin de physique, Wikipédia, toutes les grandes encyclopédies et tous les grands physiciens, de même que les lois de la physique actuellement admises

Je faisais en fait un peu d'ironie sur le fait que je l'avais déjà précisé, et que je parlais surtout de technologie hypothétique d'ici quelques siècles/millénaires. Rien de méchant, si jamais ;)

CitationPour le « bloc de zéro absolu », non je ne t'avais pas bien compris. Mais j'en déduis que tu parles de matière au zéro absolu.

Ah autant pour moi, je pensais que l'image était assez parlante et que tu te foutais de ma gueule sur la forme ^^

JohnT a bien résumé le reste sinon :)

Citation de: vlag67 le 08 Janvier 2014 à 09:34
J'avoue que ça serait quand même pas mal de faire un paragraphe tl;dr de temps en temps pour résumer, parce qu'effectivement, on ne passe pas lire tes posts quand on a juste 5 minutes à perdre, et qu'on est obligé de filtrer fortement les points où on veut répondre pour ne pas faire de pavé encore plus monstrueux ^^
J'y penserai :mrgreen:.

Sinon quant au 100%, ce que je veux dire, c'est qu'il faut garder en tête le but d'une technologie. En l'occurrence, ce dont a besoin Michel, c'est de pouvoir se déplacer très vite temporairement sur une longue distance. Nul besoin d'un clone parfait, donc. Quant au fait que le cerveau doive réapprendre à utiliser ce qui n'est pas 100% son corps, je ne crois pas que ce soit un problème dans la mesure où aujourd'hui-même on parvient, de façon de plus en plus efficace, à doter des gens de prothèses bioniques reliées directement aux nerfs et donc au cerveau. On le fait avec les principaux sens et les membres et articulations, il me semble donc que c'est à la fois réalisable dans un futur plus ou moins éloigné et parfaitement adapté à la situation.

Supersigo: concernant le cheat, je vois pas ce que tu comprends pas, il y a rien à comprendre, c'est le principe même de l'innovation technologique depuis la Préhistoire: les règles de la science interdisent quelque chose -> on contourne le problème => se baser sur les limitations de la science pour affirmer que quelque chose n'est pas possible est un non-sens puisque c'est le principe même des sciences appliquées que de biaiser les règles (et accessoirement le moteur du progrès et de la connaissance). Peux pas faire plus synthétique, et pour des développements et exemples, il y en a plein le topic.

Citation de: Supersigo le 08 Janvier 2014 à 16:38
Tu prends comme exemple la loi de la gravité, l'avion et les oiseaux et les fusées la respectent tout à fait. Par contre au niveau théorique on y a bien découvert des failles avec la relativité, entre autres.
On sait que les avions respectent la loi de la gravité justement parce qu'on s'est appliqués à créer une technologie qui contourne cette loi. Si tu expliques ce qu'est un avion à un homme du XVIIIème siècle, à moins qu'il soit visionnaire, il va se moquer de toi et t'expliquer gentiment que c'est impossible en citant les travaux de Newton, un peu comme tu le fais en disant qu'il est impossible de se téléporter en citant des principes physiques parfaitement respectables.

Citation de: Supersigo le 08 Janvier 2014 à 16:38
Les lois que nous connaissons ne sont pas coulées dans le béton, je suis d'accord avec toi, mais comme je l'ai dit au paragraphe précédent elles existent déjà et représentent toujours des limites, à mon avis. C'est là que tu ne sembles pas d'accord avec moi. Pourtant le simple fait qu'il existe des règles implique qu'il y a des limites, non ?
S'il y a bien un truc que j'ai appris sur la logique ces dernières années, c'est que les règles ne créent pas des limites, mais des possibilités. En définissant une règle, tu montres également le champ de tout ce qu'elle ne couvre pas, et ça vaut pour tous les domaines d'étude.

C'est vrai pour tout, et après avoir listé des exemples venant de domaines que je maitrise peu dans mes différents posts, je vais parler de domaines que je connais bien mieux: en droit, la création d'une loi créé souvent un nombre incroyable d'exceptions, et donne lieu à de la jurisprudence pour des dizaines d'années (aujourd'hui encore, en Belgique et en France, des lois du code Napoléon qui ont 200 ans donnent lieu à de la jurisprudence) ainsi qu'à des questions préjudicielles, et les grands principes fondateurs de tous les droits du monde sont mis à mal chaque jour d'un nombre incroyable de façon. Et encore, le droit est une science positive, censée s'adapter à son temps, donc elle devrait être plus difficile à biaiser puisqu'elle se protège en se renouvelant. Dans les domaines littéraires (au sens large), c'est la même chose: comment sommes-nous arrivés au foisonnement d'idées et de genres que l'on connait maintenant? Parce que les règles établies au fil des siècles sont tombées une à une grâce à des auteurs qui ont pris un malin plaisir à prouver qu'on pouvait les transgresser, c'est tout le jeu des avant-gardes du XXème siècle d'ailleurs, qui prouvent l'accélération phénoménale et exponentielle du progrès que l'on connait depuis plus d'un siècle. Ne parlons même pas des autres sciences humaines telles l'économie, la psychologie ou la sociologie, qui sont contraintes de redéfinir régulièrement tout un tas de paradigmes.

En fait, depuis les fondements même de la logique durant l'Antiquité, on sait qu'une norme ne limite pas, mais qu'elle crée des possibilités.

tl;dr (z'avez vu, même moi je peux évoluer :ninja:): une règle est faite pour être violée. C'est vrai pour toutes les règles.

L'idée de faire une prothèse à laquelle on brancherait le cerveau pourrait à la limite fonctionner, mais bon c'est bien loin de l'idée sur laquelle on débattait au début. Et même là, une partie de la conscience est stockée dans le moelle épinière. Mais bon, admettons. Par contre, conserver l'intégrité de la conscience sans utiliser le même cerveau ne fonctionnerait pas à mon avis.

Quant au cheat, je comprends le principe mais je ne crois pas qu'on devrait appeler un cheat, parce qu'un cheat impliquerait que des lois sont violées et dans le quand de l'avion, celui-ci respecte toujours les lois de la physique et elles ne sont pas contournées comme tu le dis. Mais bien sûr, on va découvrir de nouvelles lois changeant un peu les précédentes, comme tu le dis. Néanmoins, là où ne ne sommes pas d'accord, c'est encore sur le cas des limites. Les nouvelles lois vont apporter des exceptions aux précédentes, il va arriver un jour où on va découvrir des lois universelles (plusieurs théories sont déjà avancées, comme la théorie des supercordes), même si c'est encore loin d'arriver. Et ne parlons pas des limites spatiales. Donc voilà, tu crois qu'il n'y a pas de limites, moi oui, et je ne vais pas t'imposer mon point de vue. :P

Citation de: Supersigo le 09 Janvier 2014 à 17:42
L'idée de faire une prothèse à laquelle on brancherait le cerveau pourrait à la limite fonctionner, mais bon c'est bien loin de l'idée sur laquelle on débattait au début. Et même là, une partie de la conscience est stockée dans le moelle épinière. Mais bon, admettons. Par contre, conserver l'intégrité de la conscience sans utiliser le même cerveau ne fonctionnerait pas à mon avis.
1) C'est un des thèmes principaux de la nouvelle: la téléportation et la conservation de la conscience; 2) Je serais intéressé de savoir quelles sont tes sources concernant le fait qu'une partie de la conscience est située dans la moelle épinière, parce que personnellement je n'ai jamais entendu ça (je peux me tromper, bien sûr); 3) Quand je parle de cerveau, je sous-entends bien entendu l'ensemble du système nerveux principal, ne jouons pas sur les mots; 4) concernant ton opinion, je la respecte.

Citation de: Supersigo le 09 Janvier 2014 à 17:42
Quant au cheat, je comprends le principe mais je ne crois pas qu'on devrait appeler un cheat, parce qu'un cheat impliquerait que des lois sont violées et dans le quand de l'avion, celui-ci respecte toujours les lois de la physique et elles ne sont pas contournées comme tu le dis. Mais bien sûr, on va découvrir de nouvelles lois changeant un peu les précédentes, comme tu le dis. Néanmoins, là où ne ne sommes pas d'accord, c'est encore sur le cas des limites. Les nouvelles lois vont apporter des exceptions aux précédentes, il va arriver un jour où on va découvrir des lois universelles (plusieurs théories sont déjà avancées, comme la théorie des supercordes), même si c'est encore loin d'arriver. Et ne parlons pas des limites spatiales. Donc voilà, tu crois qu'il n'y a pas de limites, moi oui, et je ne vais pas t'imposer mon point de vue. :P
Ce que j'essaie de te dire, pour l'avion (j'ai l'impression d'être clair, manifestement pas), c'est que si l'on se replace dans la perspective de l'époque AVANT l'invention de l'avion, imaginer qu'on puisse créer une machine volante relevait d'une violation des lois les plus élémentaires de la physique. La perception qu'on a des lois et règle est relative, leur donner une quelconque forme d'absolutisme est absurde. Ce n'est pas tellement qu'elles vont changer, évoluer et puis voilà, c'est surtout qu'une règle ne sert pas à créer des limites, et la science n'est que de l'observation et de la déduction. Si ça se trouve, demain on flottera tous dans l'espace parce que les règles de la physique auront simplement cessé d'exister. Si ça se trouve, on se rendra compte que tout ce que l'on connait est une illusion produite par quelque chose qui échappe à notre perception. La science repose sur du sable, absolument rien n'est certain, tout n'est que théorie. Dès lors, les normes ne peuvent servir à imposer des limites, puisqu'elles sont totalement relatives elles-mêmes. S'il y a bien un truc que je reproche aux sciences dites "exactes", c'est le manque de clarté de cet énoncé: elles ne sont pas exactes, elles reposent sur des théories, des observations et des démonstrations érigées en normes. Elles ne sont exactes que dans leur référentiel, dans le milieu qu'elles observent, au moment où elles l'observent. Elles ne sont donc pas plus exactes que les autres formes de science. Toute forme de connaissance est relative par définition, et ne sert donc pas à projeter des limites (encore moins dans le futur, a fortiori), mais à créer des possibilités et à avoir vaguement l'impression illusoire qu'on comprend quoi que ce soit au monde qui nous entoure.

=>Énoncer des limites sur base de règles, c'est comme construire un château de sable au bord de l'océan en espérant qu'il soit encore là le lendemain: ça tient peut-être quelques heures, mais la marée finira quand même par tout engloutir. Du moins, dans notre univers c'est comme ça, je sais pas pour les gens d'à côté.

tl;dr (oui, je prends de bonnes habitudes):les règles, c'est très bien si l'on adopte un point de vue positiviste: elles sont peut-être valables ici et maintenant, ce n'est pas pour autant qu'elles le seront demain dans la ville voisine, DONC elles n'ont qu'une fonction purement utilitariste et temporaire, et certainement pas absolutiste.

Je n'essaie certainement pas de t'imposer mon point de vue, j'essaie de te le faire comprendre... Mais je mentirais si je disais que ça ne me ferait pas plaisir de te convaincre :P et aussi, je te respecte et t'apprécie bien entendu (sans quoi j'aurais déjà quitté cette conversation), mais je n'éprouve par contre aucune amitié pour ton opinion, j'aime autant être honnête. Les règles sont comme des Kleenex: on les utilise, et quand elles sont trop dégueulasses, on les jette à la poubelle. Et les limites sont relatives, donc elles n'existent pas.

Je déteste les règles.

Et oui, tout ça est fort hors-sujet.

Mais pas totalement.

Bonsoir.

09 Janvier 2014 à 21:07 #48 Dernière édition: 09 Janvier 2014 à 21:10 par Supersigo
C'est pas un HS, c'est toujours en lien avec la fic. :P Pardonne-moi, je suis parfois un peu lent à comprend certaines choses et je ne m'exprime aussi pas toujours clairement, et merci de ton... disons opiniâtreté.

Citation1) C'est un des thèmes principaux de la nouvelle: la téléportation et la conservation de la conscience; 2) Je serais intéressé de savoir quelles sont tes sources concernant le fait qu'une partie de la conscience est située dans la moelle épinière, parce que personnellement je n'ai jamais entendu ça (je peux me tromper, bien sûr); 3) Quand je parle de cerveau, je sous-entends bien entendu l'ensemble du système nerveux principal, ne jouons pas sur les mots; 4) concernant ton opinion, je la respecte.

1) Ce que je voulais dire par « c'est loin de ce dont on débattait au début », c'est que je croyais qu'on parlais encore de la téléportation exactement comme elle était présentée dans la nouvelle. D'où mon incompréhension au début. Mais bon, j'ai compris que ce n'était plus ce qu'on recherchait dans ce débat.
2) Ouais, mon problème c'est que je lis plein de trucs mais je n'ai jamais le réflexe de notre mes sources et que je suis trop paresseux pour les chercher ou alors elles sont trop difficiles à trouver. Donc je préfère ne pas m'avancer sur un sujet donc je n'ai que vaguement entendu parler et sans sources, de surcroît.
3) Encore un malentendu entre nous. Je ne jouais pas sur les mots, le cerveau est bel et bien considéré par la communauté scientifique (donc les manuels et encyclopédies, etc.) comme une partie de l'encéphale, qui comprend aussi le cervelet et le tronc cérébral. Donc pour moi, le cerveau ne comprenais pas tout le SNC, mais je vois maintenant ce que tu voulais dire.
4) Et je respecte aussi la tienne. :)

Pour le cheat, je comprends un peu mieux ce que tu voulais dire. C'est seulement la formulation que je n'aime pas. La gravité n'est pas qu'une règle énoncée par Newton, mais c'est aussi un phénomène inhérent à la réalité, et peu importe comment on la décrira par des lois, la gravité existera quand même. Je me suis mal exprimé, par « loi » je parlais plutôt de ce phénomène que de la règle trouvée. Et c'est ce phénomène, pas la règle trouvée, qui constitue la limite selon moi, même si on a pas encore découvert ce phénomène. Et un jour, à mon avis, on sera dans la mesure de décrire ce phénomène dans son entièreté, mais il existe avant l'énonciation d'une règle, après tout la gravité existait bien avant que Newton l'ait découverte.
J'essaie d'être le plus clair possible mais c'est difficile, si tu ne saisis pas je peux tenter de l'expliquer autrement.

Je partage totalement ton opinion sur le fait que la science n'est qu'observation et déduction (on nous a assez harcelé avec ça en cours de sciences lol), mais la science essaie bien de décrire la réalité, non ?

Je n'ai jamais laissé atteindre que tu m'imposais ton point de vue. Et moi aussi ça me ferait plaisir de te convaincre, je te respecte et blablabla. xD Quant à mon opinion, je l'ai peut-être simplement mal expliquée, ou toi mal comprise, ou alors tu la comprends mais tu ne l'aimes pas. Ta métaphore sur les Kleenex est très jolie. Pour les limites, j'ai expliqué plus haut que je parlais des limites de la réalité, car après tout je ne peux pas (sans technologie du moins) m'envoler en battant des moins. Attends je vais essayer en sautant par ma fenêtreffeijmrigkjrki

J'ai bien aimé tiens !