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Forums Zelda Solarus  |  Autres  |  Jeux vidéo  |  Sujet: Les kikou dans les jeux de combat 0 Membres et 1 Invité sur ce sujet.
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Auteur Sujet: Les kikou dans les jeux de combat  (Lu 3109 fois)
jibtou
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Zelda is the best game ever created...


« le: 12 Janvier 2015 à 17:48 »

Salut tout le monde sourire

Je poste plus aussi souvent ici que je le voudrais mais je passe voir régulièrement quand même  clin d'oeil

Alors le sujet que je voudrais aborder est assez vaste mais il me revient à l'esprit régulièrement quand je joue en ligne.
Il s'avère que je suis pas du tout mauvais en jeu de combat (Street, MK, KI, SSB... surtout SSB) et que c'est un des types de jeux que je préfère.
Mais j'ai été dégouté d'une partie de ces jeux dès l'apparition des modes Online (sauf SSB, parce que le online de brawl, j'y ai pas joué, je le trouvais trop lent) et vous savez pourquoi? Parce que, certaine fois, entre deux parties sympa avec des types avec lesquels je me suis bien marré (un bon combat bien serré), je tombe sur un mec absolument imbattable.

Ayant SSB WiiU depuis noël, je commence à prendre mes marques et je joue presque aussi bien que dans Melee ou Brawl... seulement voilà: j'en peux plus de croiser des mecs qui jouent comme des brutes. Je suis pas une petite fleufleur qui demande à ce qu'on le ménage et je suis même plutôt bon à en juger le nombre d'adversaires que j'ai battu dans ma vie mais là c'est INSUPPORTABLE! Des mecs qui ne jouent que les persos les plus rapides et qui ont appris des enchainements imparables par cœur et qui vont même jusqu'à faire de l'anti-jeu pure et dure tant que ça leur fait gagner le combat.

Je ne comprend pas comment on peut prendre du plaisir à faire ça. Le truc drôle dans ces jeux c'est la diversité des combats, l'imprévisible! A quoi bon essayer de jouer pro et réglo (avec un nouveau mode duel, sans objet, map plate dans ssb en plus) si il y a des mecs qui passent leur vie sur le jeu et qui sont capables de faire un perfect sans les mains juste parce qu'il ont appris par cœur toutes les failles imparables?
J'ai presque envie d'arrêté de jouer en ligne et de rester en local avec mes potes tellement ça me fout en rogne.

Bref, ça doit être assez chaotique dans la façon de m'exprimer parce que je suis un peu en colère mais là je comprend pas et en plus c'est la première fois que je tombe sur des types comme ça sur Smash Bros quoi! (non c'est pas vrai j'avais connu un mec qui faisait ça sur Melee aussi mais j'ai arrêté de jouer avec lui justement pour ça)

Bref, je vais tacher de ne pas m'énerver et de le reléguer au placard parce que c'est un excellent jeu mais quand même.

Que pensez-vous de tout ça? Vous en avez déjà rencontré des gens comme ça? Vous pensez que c'est simplement des mecs qui jouent mieux que moi et que c'est juste une autre façon de jouer ou bien vous êtes d'accord avec moi? étonné

Parce que perso, si jouer ça se résume à apprendre des combinaisons par cœur et les réciter en boucle, autant apprendre mes cours, c'est plus amusant!
« Dernière édition: 13 Janvier 2015 à 18:44 par jibtou » Journalisée

iArcadia
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« Répondre #1 le: 12 Janvier 2015 à 22:34 »

Étant un joueur occasionnel de certains jeux de versus fighting, plus particulièrement Soul Calibur V (et auparavant Tekken 6), je peux comprendre ton sentiment face à certaines adversaires. Je ne compterai pas le nombre de perfect que je me suis pris sur SCV. rit aux éclats

Je me souviens péter un câble de temps en temps à cause de ça, tout simplement parce-que t'as pas le temps de faire une seule action. Par la suite j'ai décidé d'apprendre les combos et autres astuces sur un personnage, et en rejouant en ligne je ressentais un sentiment de satisfaction de pouvoir réussir certains combos. Au final, je comprend très bien ces p'tits gars-là. Bon, étant loin d'avoir le niveau d'un vrai joueur de versus fighting, j'vais essayer de ramener un pote qui a été un joueur top français avec certains persos sur Street Fighter IV (et Blazblue aussi j'crois), et qui est d'ailleurs inscrit sur le forum tire la langue (Linkexelo pour être précis)

Cependant, tu centres le débat sur le versus fighting, mais c'est un peu pareil partout. Pour ma part, je suis un excellent joueur de Halo, un FPS qui était reconnu pour les compétitions MLG il y a quelques temps. Je termine souvent en haut du podium sur les parties sociales, et c'est pareil. Les mecs d'en face ne doivent pas supporter de jouer contre un joueur de mon niveau, et je comprend, on se fait chier quand on se fait buter par le même joueur presque tout au long de la partie... Mais moi j'y vois du plaisir dans ce que je fais, je me procure du plaisir à essayer de bien jouer, à essayer de gagner. La satisfaction est haute quand on arrive à reproduire des mouvements que l'on peut voir sur des vidéos de joueurs de haut niveau en partie. sourire

Enfin bref, pour répondre à ta question conclusion, je suis d'accord avec toi pour avoir vécu ça, mais en même temps je pense qu'ils jouent mieux que toi sans vouloir être méchant ! Quand on s'entraine sur un jeu, au début on essayer de reproduire les techniques. A force ça en devient un réflexe, jusqu'à ce qu'on ne s'en rende même pas compte. tire la langue
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jibtou
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« Répondre #2 le: 12 Janvier 2015 à 22:51 »

Tout le monde a ses combos et ses techniques mais quand c'est les 3 mêmes enchainements répétés à l'infini je sais pas si on peut dire que c'est vraiment bien jouer, là est mon problème.
Ce qui m'énerve c'est que pour eux, peut importe les réflexes de l'adversaire, sa rapidité,  sa connaissance du jeu, il lui suffit de répété ces coups quelques coups et c'est dans la poche.

En fait, le jeu versus fighter que j'ai le plus pratiqué c'est SSB en 1v1 et Soul Calibur II.
Pour Soul Calibur même en ayant appris les coups spéciaux les plus chaud et en étant très bon, un novice avec Mitsurugi arrive à me maraver la tronche en 4 coups en appuyant sur tout les boutons.

Pour SSB j'ai appris à jouer en mode "esquive" c'est au premier qui aura calculé le mieux le temps de réaction de son adversaire et prévu ses déplacement à l'avance. Certains combats peuvent durer des dizaines de minutes pour juste deux vies.
Quand je vois que le type en face de moi arrive (que je sois en esquive, en bouclier ou en l'air) à sortir un combo précis adapté à chaque situation pour me foutre au moins 50 dégâts, ça me rend dingue vu que j'ai l'habitude de tout miser sur les réflexes.

Bref, peut importe ce que je fais, je me fais tataner la tête  tire la langue
Je comprend que l'on puisse dire que ces joueurs sont meilleur que moi mais la question que je me pose c'est: Ce sont eux les "vrais" joueurs parce qu'ils étudient le jeu à 100% pour l'exploiter à fond ou bien ils sont plus des espèce de speedrunner qui du coup détourne le jeu d'origine? (que je sache, les ptits dash de mélée, les roulades cheatés et les amortissement de choc c'était pas prévu par les développeurs).
« Dernière édition: 12 Janvier 2015 à 22:53 par jibtou » Journalisée

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« Répondre #3 le: 12 Janvier 2015 à 23:15 »

Bon pour le même combo répété indéfiniment, ça ok, c'est pas vraiment bien jouer, je dois te l'admettre. Mais justement, la première fois tu te prends dans la face le combo. La seconde fois tu le reprends, tu peux deviner qu'il y a des chances qu'il te le remette dans la tronche une troisième fois, et là faut trouver un moyen de niquer son combo. content
Les joueurs qui connaissent vraiment bien le jeu arrivent même à anticiper les prochains coups des combos rien qu'avec les deux premiers coups voire même le premier. Une fois qu'un coup est effectué, en général il y a pas beaucoup de choix possibles pour pouvoir enchaîner la suite avec fluidité, donc on peut deviner et se protéger / esquiver. (Je répète, je parle de joueurs qui jouent régulièrement et qui à force connaissent les différents combos possibles de chaque personnage)

Concernant l'appui au hasard sur la manette, je pense que Link pourra te dire la même chose, mais contre les bons, ça marche pas trop. ninja

Pour SBB, si un mec sait sortir un combo adapté, alors je peux me permettre de dire que c'est un bon joueur quand même. content
Je suis un peu comme toi, j'ai une bonne maîtrise des esquives et utilisation des boucliers, mais niveau combo je fais un peu à l'arrache... Bon, il y a juste avec Rondoudou où je sais à peu près comment bien me battre, mais avec son panel de coups aussi, pas trop le choix... xD

Enfin, pour ton dernier p'tit paragraphe, c'était pas prévu par les développeurs, mais il faut savoir les utiliser pour devenir "bon". Je vais peut-être me faire casser la gueule, mais j'vais sur Halo. Dans le 2e opus, il y avait plein de petits bugs qui étaient teeeeellement utiles et qu'il fallait connaitre pour avoir une chance de faire quelque chose sur certaines parties (XBX pour recharger plus vite ou le Moon Jump pour sauter plus haut, enfin bref).
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Versus Fighting 2D Killa


« Répondre #4 le: 12 Janvier 2015 à 23:48 »

Bonjour tout le monde, ça fait un bail !
Je me permets de reposter parce que ce débat m'intéresse. Je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps, si je n'ai pas été assez précis sur certains points, je n'hésiterai pas à reposter !  clin d'oeil
Si vous ne voulez pas lire tout ce pavé, je conseille à la fin de regarder cette vidéo, qui est vraiment excellente pour tout comprendre et assez courte :
Ici !

Déjà, pour me présenter et pour pas passer pour un guignol, je suis un joueur compétitif de jeu de combat, principalement Street Fighter IV. Je suis actuellement sponsorisé pour ce que je fais dans le domaine compétitif du jeu de combat. Je joue depuis plus de 5 ans maintenant. Comme je l'ai dit, mon jeu principal est aujourd'hui Ultra Street Fighter IV, mais je joue aussi à Guilty Gear Xrd et BlazBlue compétitivement. Je côtoie la plupart des top Européen sur ces jeux. Je vais donc parler pour moi mais en connaissant aussi ce que pensent les autres joueurs compétitifs.

Tout d'abord, on va remettre les choses au clair. Tu ne peux pas dire "je suis très bon". Tu es peut-être top de ton quartier ou de ta chambre si tu veux, mais tu es loin d'être très bon. Ce genre d'expression me fait penser à la cour de l'école où le mec gagne la coupe spéciale de Mario Kart et se dit "trop fort". Non, non et non. Il y a un fossé, un gouffre, entre toi et les bons joueurs. Tu te contredis toi-même : tu te dis fort, mais tu perds contre un Mitsurugi qui appuie partout. Qui est le plus fort ?

Ce que je veux dire par là, c'est que tu te trompes complètement sur ce qu'est un jeu de combat. Depuis toujours, les développeurs n'ont qu'un seul objectif : la compétition. Je pense que pour comprendre cela, il faut revenir à Street Fighter2. Premier jeu en versus, prémisse de l'e-sport finalement, succès planétaire. La recette : jeu très technique, en versus, avec un système qui permettra toujours au meilleur de l'emporter. Et cela, on le doit donc à la profondeur du jeu, qui fait que celui qui maîtrise le mieux le jeu gagnera. Enfin, pas tout à fait. Parce qu'avant tout, un jeu de combat, c'est un joueur contre un joueur. Lorsque deux joueurs ont la même connaissance du jeu, c'est une autre dimension qui s'ouvre. Un combat mental. Le joueur doit faire en sorte que l'autre fasse des erreurs. Plusieurs moyens pour ça : déplacement, mix-ups, etc...

Comme l'a dit iArcadia, c'est un réel plaisir d'approfondir un jeu de combat. Tout d'abord parce que approfondir un jeu a toujours été quelque chose que j'apprécie : connaître tous les petits secrets, comprendre les possibilités de gameplay, etc...
Un jeu de combat propose énormément de chose. Tellement, que tout n'a pas été découvert. Je prends l'exemple de Street Fighter 2 par exemple, où il y a encore de nouvelles découvertes aujourd'hui alors que le jeu a plus de 20 ans. Et apprendre un jeu de combat, ce n'est pas simplement "apprendre les coups super dur à faire" (d'ailleurs j'ai vraiment rit quand j'ai lu ça, j'ai vraiment eu l'impression de retourner en primaire). Il y a tellement de choses à savoir que ça serait trop long à énumérer. Mais par exemple, il est intéressant d'apprendre comment utiliser les coups (savoir les sortir EST LA BASE DE LA BASE, j'en suis encore étonné qu'on puisse se penser "super fort" parce qu'on fait une stance avec Mitsurugi), faire les combos adéquats sur une ouverture de garde, savoir comment se déplacer, savoir comment garder tel ou tel pressing, savoir comment punir, savoir ouvrir la garde, etc etc etc... Je pense que tu saurai toi-même étonné de savoir que les joueurs de haut niveau connaissent des tableaux remplis des frames de chaque coups des persos afin d'optimiser leurs options.

Alors, pourquoi faire cela ? Tout d'abord comme je l'ai dit, les jeux des combats sont développés de telle façon qu'il se veut compétitif. Compétitif veut dire qu'il doit faire en sorte que le meilleur gagne. Pour cela, une banque énorme de possibilités est mise à disposition des joueurs afin que ceux-ci puissent s'exprimer. Chaque jeu a son lot de possibilités diverses, et c'est ce qui fait la différence entre tel ou tel jeu de combat. Par exemple Soul Calibur est un versus fighting en 3D, il offre donc au joueur une plus grande gestion de l'espace, un système de garde différent des jeux 2D, etc... Il y a aussi le système de just guard sur Soul, pas simple à maîtriser mais très utilisé à haut niveau. Il s'agit d'un système mise à disposition pour les joueurs compétitifs. D'ailleurs, je pense que tu serais très étonné de voir une partie de Soul Calibur avec des vrais "très bons joueurs". Je pense que tu te dirais "ah mais mince, pourquoi ils font pas comme contre moi, foncer et faire leur combo à répétition ?". La réponse est simple : ils savent. Ils savent les distances des coups. Ils savent que si un coup à -10 passe dans la garde, c'est la punition assurée. Il savent que si le coup est dans le vent, c'est le même tarif. Alors on a affaire à un combat mental, un véritable combat. Les joueurs s'observent, ils attendent l'erreur, ils provoquent l'erreur, etc... C'est ce qui fait qu'un jeu de combat est passionnant, c'est le côté psychologique de la chose. Et tu sais, ce côté là, tu l'a même quand tu débutes et que tu joues contre ton petit frère qui te bute avec son Mitsurugi qui tape partout. Tu fais le combat, le p'tit tape partout, tu sais pas comment contrer, tu t'en prends plein la gueule, il continue parce qu'il sait que ça marche, et il gagne. Ce genre de scénario n'arrive JAMAIS à haut niveau puisque les joueurs entrainés détruisent aisément cette stratégie en jouant avec deux doigts s'il le faut. Mais dans ton cas, tu ne sais pas comment contrer parce que tu ne sais pas comment ça marche. Apprend de tes erreurs, utilise le mode entrainement qui est offert par le jeu pour comprendre comment détruire ce plan de jeu bourrin.

Je pense que ce que tu recherches dans un jeu de combat, c'est l'aléatoire, ou le bourrin. Ce n'est malheureusement pas le but d'un jeu comme celui-ci. Ne te plains pas des gens que tu affrontes et qui jouent vraiment au jeu. Parce que lorsque tu crées un lobby en ligne, tu ne peux pas dire "s'il vous plait, j'aimerai que vous jouiez en appuyant sur tous les boutons comme mon petit frère". Non, la personne qui rentre dans ton lobby est habitué à son style de jeu, et il l'applique. Et ne crois surtout pas qu'il n'y a pas de réflexion derrière tout ça. Peu importe qui il est, s'il voit que tu n'as pas de garde, il n'hésitera pas à t’enchaîner.
Je peux comprendre qu'aux premier abords, tu peux te dire que c'est bourrin, qu'il n'y a pas de réflexion derrière. Les casu sont habitués aux jeux Naruto sans plan de jeu et en matraquant rond pour faire des combats. Sur les jeux de combat compétitifs, ou Versus Fighting (comme Street Fighter, Tekken, Soul Calibur, etc..), c'est tout autre chose. Ce qui est intéressant, ce n'est pas le combo, mais c'est comment tu le places, quel a été ton plan de jeu pour ouvrir la garde. C'est très compliqué à exprimer avec des mots comme cela, mais c'est passionnant.

J'avais aussi eu quelqu'un qui m'avait dit "est-ce que exploité le corner, c'est pas de la triche ?". Le corner, c'est cet espace qu'il y a en bout de stage à gauche et à droite dans un jeu de combat 2D. Cette question m'avait choquée à l'époque, et puis finalement, j'y ai répondu. C'est au contraire un élément qui fait entièrement partie du jeu de combat. Ne pas se retrouver dos au corner, c'est savoir gérer l'espace. Si tu te retrouves au corner, c'est que tu as mal fait les choses à un moment. Et les développeurs ont très bien intégrer cela : il y a par exemple des combos qui ne marchent que lorsque l'adversaire se trouve dans le corner.

Bref, tant de possibilités qui rende un jeu de combat compétitif et passionnant. Je pense que tu te trompes sur toute la ligne dans ton jugement. Si tu recherches le côté bourrin de la chose, oui, le mode online ne sert à rien. Il y a pour cela un mode solo, souvent fourni comme sur SSB, et qui je suis sûr va te plaire. Si tu veux approfondir, trouve une personne de ton niveau ou au-dessus, et entrainez-vous ensemble. On a tous commencé très bas, il ne faut pas en avoir honte et surtout, ne pas se surestimé.

Les jeux de combats sont ma principale passion, je me déplace beaucoup pour affronter les meilleurs, et je peux te dire qu'aucun combat ne se ressemble, tout simplement car c'est le mental et la connaissance qui changera la donne.

Pour finir, je te laisse avec cette excellente vidéo qui te permettra de mieux nous comprendre, nous, les "no-life du jeu de combats".
https://www.youtube.com/watch?v=DgYka6x7QmE

P.S. : d'ailleurs, je tiens à dire que le champion mondial actuel sur USFIV est Français, et il joue que quelques heures par semaine maintenant. No-Life tu dis ?
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iArcadia
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« Répondre #5 le: 13 Janvier 2015 à 00:30 »

J'en étais sûr que ça allait te plaire ce topic ! tire la langue

En tous cas, j'ai aimé ton pavé et j'ai appris certaines choses, ou approfondis certains points, merci. content

Juste pour rebondir sur ton PS : le champion mondial actuel de SCV est français, et je dirai même française, et qu'elle est dans le même cas car elle ne joue pas tant que ça. sourire
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jibtou
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« Répondre #6 le: 13 Janvier 2015 à 00:56 »

Alors attention, tu détourne mes propos ^^

Je comprend ce que tu veux dire (même si j’approuve pas le fait de jouer pour devenir le meilleur).
Je joue absolument pas comme une brute et je me défend plutôt bien sur certains jeux et ton histoire de jouer sur l'erreur de l'adversaire je sais ce que c'est, j'en ai parlé dans mon post, je joue la dessus tout le temps et c'est même ma principales statégie. Non, le problème c'est pas que je sois un casual (parce que vu le nombre d'heure cumulés en 1v1 sur SSb toutes versions confondu, je correspond pas à cette définition) et je me doute bien qu'il y a des subtilités que je perçois même pas mais je veux dire que les gens que j'ai rencontré utilise des techniques de lâches: par exemple, un type qui tire au projectile au bord du terrain, qui attend que t'en ai marre de t'en prendre dans la gueule sans arrêt et que tu vienne au cac et qui a prévu un combo pour te balancer irrémédiablement dans le vide même à 10/15  dégâts.
Ou le type qui te fait un combo de 5 coup (soit le genre de truc que je fait aussi quand l'occasion se présente ) mais là fin de son combo lui permet de te rattraper pour te le remettre une seconde fois dans la tronche. En fait il ne s’agit pas de jouer mais absolument de gagner à tout prix! Et c'est ça que je cautionne pas.

J'ai arrêté de jouer à Street à cause de types comme ça, j'ai arrêté SSBM à cause d'un type qui exploitait tout un tas de failles que je ne connaissais pas.
Nan, je pense que le jeux de combat ça doit rester un jeu de COMBAT. J'ai pratiqué l'escrime (à haut niveau de compète) et que je sache, j'ai jamais rencontré un type qui peut défier la loi de la gravité ou bien qui a prévu un mouvement qui lui permet de passer à travers ton fleuret.
Et bah un jeu de baston pour moi c'est pareil. T'as un moveset, tu peux composer avec mais j'ai horreur des gens qui ne joue que sur le fait que son adversaire ne connais pas telle ou telle faille ou comment là contrer.
D'ailleurs, à plusieurs reprise il a suffit que je trouve un perso contre qui ça ne fonctionnais pas pour que le type devienne une vrai daube que j'ai quasiment perfecté... et qui a quitté la partie parce qu'il a compris que j'allai faire baisser son précieux ratio! (c'est arrivé 3 fois depuis que j'ai le jeu)  oh !

P.S.: et puis c'est bon les gars, on parle quand même d'un jeu vidéo, le principe c'est de s'amuser (même si la difficulté est extrêmement corsé quand tu rencontre quelqu'un de ton niveau ou plus). Si il faut passer des heures à chronométrer le temps des coups, les temps de récup etc pour prévoir comment infliger le plus de dégat, on passe dans un autre domaine, c'est plus un combat.
« Dernière édition: 13 Janvier 2015 à 01:28 par jibtou » Journalisée

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« Répondre #7 le: 13 Janvier 2015 à 09:38 »

J'y connais rien en jeu de baston (c'est le bordel quand je joue à SSBB perso...) mais comme tu dis c'est un jeu pour s'amuser et la conception du fun varie selon les joueurs.

C'est comme ceux qui jouent certains persos sur League of Legends, le gameplay est emmerdant++ pour 90% des joueurs mais eux ils kiffent (*tousse* Nasus *tousse*). Précisément y'en a qui aiment gagner par-dessus tout, ou qui éprouvent du plaisir à faire rager les autres ou être "ce mec" qui les brise à tout le monde en exploitant les facilités du jeu à fond, mais ça n'empêche qu'il joue au même jeu que toi donc au final il est intouchable et il le sait. 

À partir du moment où tu touches à un jeu compétitif c'est quelque chose à accepter. 
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Versus Fighting 2D Killa


« Répondre #8 le: 13 Janvier 2015 à 15:52 »

Nan, je pense que le jeux de combat ça doit rester un jeu de COMBAT. J'ai pratiqué l'escrime (à haut niveau de compète) et que je sache, j'ai jamais rencontré un type qui peut défier la loi de la gravité ou bien qui a prévu un mouvement qui lui permet de passer à travers ton fleuret.

Tu te trompes entièrement. Le jeu de combat est un sport tout comme l'est l'échec (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89checs). A la différence qu'ici, on ne travaille pas son corps, mais sa dextérité, sa réflexion, ses réflexes etc...
Je reprends les termes de la vidéo (l'as-tu au moins regardé ?) : le jeu de combat, c'est un peu plus que du jeu et beaucoup plus que du combat. Il s'agit d'un affrontement "mental, intellectuel et psychologique entre deux personnes". Comme dans tout jeu, ou n'importe quel sport, il y a des règles. Le jeux vidéos proposent des règles différentes de la réalité (comme défier la loi de gravité), mais ces règles n'en restent pas moins maîtrisable. Ton rapprochement entre sport et sport virtuel est donc assez idiot.
Surtout ton deuxième argument d'ailleurs. Comment ton adversaire te touche s'il ne traverse pas ta garde, c'est-à-dire ton fleuret. Pourtant, lorsque tu t'entraînes à l'escrime, tu t'entraînes à te déplacer, à trouver des failles à exploiter, etc... Le joueur de jeu de combat fait exactement pareil. Et ne me dis pas que tu n'as jamais répéter un pattern d'attaque avec ton fleuret sur un adversaire en voyant que ça fonctionnait toujours   content .

Nan, je pense que le jeux de combat ça doit rester un jeu de COMBAT.

Comme je te l'ai dit, tu te trompes complètement. Là encore, je cite la vidéo. "Le contexte du combat n'est qu'un prétexte au service d'un gameplay. (ndlr : comme les échecs avec les batailles chevalresques) [...] Ainsi, si le jeu ne reflétera que deux personnages se combattant, c'est bel et bien le cerveau du joueur qui jouera le plus grand rôle. Les divers mouvements et pressions sur les boutons ne servant ici que de passerelle entre l'esprit de celui-ci et ce qui se passe à l'écran.". Quand on dit qu'un joueur a un excellent "mind game" (jeu psychologique), on entend par là qu'il arrive très bien à contrôler les décisions adverses. C'est l'une des clés de la réussite d'un joueur de jeu de combat. Cela passe par de nombreuses heures d'entraînement.
Je ne comprends pas ce lien que tu fais entre sport de combat et bourrinage. Je prends le cas de la boxe par exemple, où la gestion des distances et le contrôle de l'adversaire est aussi présent et nécessite de nombreux entraînements et de réflexion. Et pourtant, il s'agit bien d'un sport de COMBAT (vu que tu aimes bien mettre l'accent dessus  content).

Après, si tu cherches un jeu de COMBAT bien bourrin, tu peux aller auprès des simulations de sport de combat de chez EA ou les simulations de catch, je pense que tu vas kiffer.
« Dernière édition: 13 Janvier 2015 à 15:55 par Linkexelo » Journalisée


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« Répondre #9 le: 13 Janvier 2015 à 18:43 »

Mas t'es buté ou quoi? je joue pas comme une brute et je sais que l'e-sport versus fighting c'est ultra sérieux et je bosse dur touts les semaines pour garder un bon niveau (à ssb, parce que ça reste mon jeu de prédilection).
J'ai regardé la vidéo et j'approuve totalement d'autant qu'il y a pas besoin d'être un progamer pour comprendre que le combat est un prétexte à des mécaniques de jeux bien plus complexes, il suffit d'avoir tâté un minimum un jeu de combat pour comprendre que ça va bien plus loin (et assurément j'ai eu une super nes avec KI, SSF2, MK2, une gamecube avec SC2 et SSBM... bref, j'ai une petite idée de ce que c'est qu'un jeu de combat).
Le jour ou j'ai compris ça, SSB est passé de statut de "jeu fun pour déconner et se mettre sur la gueule avec ses potes" à "jeux de tension ou tu transpire et tu te pisse dessus à chaque secondes de jeu tellement que le suspense monte".
J'ai compris ton message et je suis d'accord avec, je dis juste que j'essaye de jouer de cette façon sur le net et que j'adore passer des heures entières à jouer sur les nerds de l'autre en attendant que l'un de nous deux finisse enfin par faire une erreur, feinter pour en provoquer une, détourner son attention, etc. Mais j'ai croisé des mecs qui sont ni des casu, ni des bons joueurs, ni des progamer de la mort qui sont super bon mais bien des mecs qui ne jouent que pour gagner et ce, peu importe si leur gameplay est totalement à chier et irrespectueux de l'adversaire d'en face.

Je comprend que tu réagisses comme ça si effectivement ce qui transparait dans mes messages c'est que de la jouer très sérieux c'est de la merde mais dans ce cas c'est pas ce que je voulais dire!
nan, ce qui me fait peur c'est que, à l'avenir, alors que je peux passer des heures à faire des tournois très hard mais bien me marrer il y ait de plus en plus de types qui jouent sur le "je passe ma vie sur ce jeu à répéter le même patern, de toute façon cette technique est imparable et je vais faire grimper mon ratio".

Oui il faut être le meilleur des meilleurs des meilleurs chef... avec mention! (ptite référence) mais si pour l'être il faut la jouer déloyale (parce que vu que tu sembles pas approuver ce que je dis, je suppose que tu es contre, je vais faire le sourd également) et bah autant pas jouer. Parce que moi, le mec qui tue le plaisir des autres juste pour gagner et ce, peut importe que ces mécaniques de jeu soit à chier, bah c'est pas un joueur, c'est juste un pu**** de nerd qui qui à rien d'autre à faire de sa vie.

Ça t'es jamais arrivé, tout aussi bon que tu sois, de tomber sur un mec qui joue comme ça, qui t’explose là tête parce que tu trouves pas comment le parer et repart avec ses ptites victoires pour aller plumer un autre pigeon une fois que t'as pigé comment le battre?

P.S.: j'ai changé le nom du topic, pour qu'il y ait plus de confusion. J'ai utilisé le terme nolife parce que je pense qu'il faut rien avoir à faire d'autre dans sa vie pour se comporter comme ça.
« Dernière édition: 13 Janvier 2015 à 18:46 par jibtou » Journalisée

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« Répondre #10 le: 13 Janvier 2015 à 19:07 »

Ça t'es jamais arrivé, tout aussi bon que tu sois, de tomber sur un mec qui joue comme ça, qui t’explose là tête parce que tu trouves pas comment le parer et repart avec ses ptites victoires pour aller plumer un autre pigeon une fois que t'as pigé comment le battre?

Comme j'ai dit, on est tous passé par-là, peu importe qui on est. On a tous un jour était débutant.
Sauf que moi, quand ça m'arrive, j'assimile sa phase, je vais en training mode pour trouver comment le contrer, et je le tue derrière. Ce qui fait la force des jeux de combats, c'est qu'il n'y a aucune technique imparable. Si tu la manges à l'infini, c'est entièrement de ta faute.
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« Répondre #11 le: 13 Janvier 2015 à 19:27 »

Sauf que moi, quand ça m'arrive, j'assimile sa phase, je vais en training mode pour trouver comment le contrer, et je le tue derrière. Ce qui fait la force des jeux de combats, c'est qu'il n'y a aucune technique imparable. Si tu la manges à l'infini, c'est entièrement de ta faute.

Je pense bien, et d'ailleurs c'est ce que j'ai fait immédiatement après avoir abandonné le dernier match (parce que c'était le troisième gars comme ça en une soirée. Mais dis moi comment tu fais pour aller lui régler son compte? Tu lui dit: "hey au fait, file moi ton compte qu'on se retrouve une fois que j'aurais trouver comment parer ta technique de lâche et comme ça tu pourras perdre comme une grosse m**** que tu es " rit aux éclats
Je suis d’accord, il faut apprendre en jouant et c'est ce que j'ai fait avec l'un d'eux, j'ai passé 3 ou 4 combats à mourir comme une daube pour trouver comment l'éviter et là ça a payé. Mais c'est clairement pas ce que je recherche quand je joue à un jeu de combat. Je m'attend à un vrai combat ou effectivement c'est plus un combat de l'esprit qu'un combat de celui qui aura la technique de lâche la plus efficace.

Ah et:
Citation
Comme j'ai dit, on est tous passé par-là, peu importe qui on est. On a tous un jour était débutant.
Pour la deuxième fois je suis pas un débutant. Je suis pas un progamer de la mort, certes. Mais je suis pas mauvais.
C'est quoi cette façon de nous regarder de haut là? parce que on est pas des fanatiques du jeu de baston dont c'est la religions et qu'on combat pas dans les tournois internationaux on est des débutants? J'avoue que ça me sidère ça. C'est pas concevable d'aimer le challenge, de jouer très sérieusement sans être un joueur hardcore de la mort?
Alors le mec qui a fini OOT à 100% c'est un débutant qui connait pas le jeu parce qu'il a pas passé des centaines d'heures à concevoir un speedrun pour le finir en moins de 30 min? (j'avoue que l'exemple est peut être pas le meilleur mais l'idée est là)
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Linkexelo
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Versus Fighting 2D Killa


« Répondre #12 le: 13 Janvier 2015 à 20:04 »

Mais dis moi comment tu fais pour aller lui régler son compte?

C'est vrai que le online de la Wii U est très mal foutu. Jouant sur Xbox360, je n'ai pas trop de mal à trouver mon adversaire.
De plus, je joue de moins en moins online. Quand ça m'arrive en tournoi offline, je demande directement à mon adversaire des conseils, ou si je vais dans la chambre d'hôtel ou sur un poste libre, je travaille dessus vite fait, et je peux l'affronter directement derrière. Mais je t'avoue que ça fait longtemps que je ne bloque plus sur une phase en particulier. Là où je peux bloquer actuellement, c'est sur le comportement de mes adversaires. Par exemple, ne pas comprendre comment le faire craquer, pourquoi moi je craque, etc... Je passe maintenant beaucoup plus de temps à regarder des vidéos, analyser mes adversaires lors de streams, analyser mes défaites ou autres plutôt que de vraiment jouer.
 
Citation
Pour la deuxième fois je suis pas un débutant. Je suis pas un progamer de la mort, certes. Mais je suis pas mauvais.
C'est quoi cette façon de nous regarder de haut là?

Parce que, comme je t'ai dit, on est tous passé par là. Tu prends l'exemple de Smash Bros, je peux le prendre aussi. Lorsque je jouais à SSBM, j'avais fait le jeu à 100% en passant les modes solos en difficulté élevé, je battais facilement mon frère et la plupart des "joueurs" que je connaissais. Moi aussi, à ce moment-là, je me suis dit "je suis pas mauvais.". Au final, j'ai rencontré une personne qui savait jouer, qui m'a expliqué des tonnes de choses, et là au lieu de me dire "ouais tu triches quoi", je me suis dit "ok, je suis nul/ je débute".
J'ai déduit cela de tes posts, tout simplement, j'ai l'impression de me voir il y a 20 ans. "il triche", "il répète comme un mongole", etc... Il faut pas hésiter à se dire qu'on a encore beaucoup à apprendre. Après, avoir envie de l'apprendre ou non, c'est libre à toi. Mais oui, vu comment tu réagis à ces diverses situations, tu restes débutant. Tu ne débutes certainement pas sur le jeu, mais tu débutes sur le jeu de combat, ça c'est sûr.
« Dernière édition: 13 Janvier 2015 à 20:08 par Linkexelo » Journalisée


Antevre
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ts;dr


« Répondre #13 le: 13 Janvier 2015 à 20:26 »

Tiens, ça me parait intéressant à souligner dans ce débat, mais le jeu Skullgirls, et sans doute d'autres que je ne connais pas, met en avant une petite fonctionnalité toute simple qui empêche les joueurs de répéter le même pattern encore et encore à l'infini : dans ce cas, le joueur adverse peut briser l'attaque en appuyant simplement sur un bouton. Du coup chaque combat est censé être unique, ou en tout cas moins frustrant, tout en obligeant les joueurs à réinterroger sans cesse leurs techniques (j'ai pas encore eu l'occasion de voir si ça valait vraiment la peine, pour l'instant je le fais qu'en solo).

Maintenant, avec ou sans cette fonction, je pense que l'essentiel se situe ailleurs, et j'ai tendance à rejoindre Linkexelo dans l'ensemble. Le combat c'est avant tout une guerre des nerfs et un jeu stratégique, surtout quand on va vraiment sur le circuit compétitif (comme le online ranké). Qu'on puisse répéter le même combo infâme à l'infini ou non, le but c'est avant tout de pousser l'autre à l'erreur. Lui faire croire qu'il doit taper alors qu'il doit parer, trouver l'instant parfait pour lui balancer un finish move, et tout ça tu l'as, même quand le mec appuie sur les trois mêmes touches en boucle. C'est ça le sport compétitif. Que ce soit sale, que ce soit pas joli, peu importe. Il s'agit, en respectant un cadre de règles donné, de trouver une méthode pour surpasser l'adversaire. C'est l'essence même de la compétition, c'est ça qui la rend captivante, on sait jamais à quoi s'attendre.

Pour autant, je pense que l'affrontement pour lui-même, pour l'art comme on pourrait dire, est un plaisir en soi. Je suis pas un grand joueur de versus fighting car en soi je n'ai pas la fibre de la compétition (ou plutôt, je la cultive peu), mais j'aime y toucher de temps à autres. Ce qui motive mon jugement c'est surtout ma pratique des arts martiaux. J'ai dû laisser ça en standby pour mes études, mais j'ai eu la chance de pratiquer les arts martiaux japonais dans une école totalement détachée des circuits compétitifs, qui était restée beaucoup plus proche d'une conception du budo en tant qu'accomplissement personnel que de simple sport, suivant une tradition antérieure à la naissance des circuits sportifs au siècle passé. D'ailleurs le sensei insistait pour qu'on pratique tous les arts, judo/jiu-jitsu, karaté, aikido, kendo/jutsu, iai, comme un ensemble et pas comme des techniques pour vaincre un adversaire, et c'était bien plus agréable comme cela. Notamment pour le kendo, ceux qui connaissent un peu savent que c'est une discipline où les combats sont extrêmement courts et punitifs, un peu comme pourrait l'être un match de versus fighting qui se solderait en un mouvement et deux coups, grosso modo. Du coup les différences de niveau induisent un déséquilibre total entre les compétiteurs: si t'es pas au niveau du mec d'en face, t'as pas le temps d'essayer de t'en sortir, de parer, d'essayer de placer un coup ou même de reculer, l'affrontement est littéralement fini avant d'avoir commencé. Et justement, dans cette optique, on pratiquait de façon beaucoup plus libre, ce qui était en soi extrêmement agréable et ce qui n'empêchait pas de s'affronter très au sérieux pour autant. Donc ouais, on marquait les coups, on voyait qui avait l'avantage, mais comme le but était de progresser dans la technique, dans l'art martial pour l'art martial et non pas dans l'optique de vaincre l'autre, on laissait totalement de côté l'aspect compétitif. Et pourtant la logique du combat était toujours là, il fallait avant tout pousser l'autre à l'erreur, le pousser à lever son shinai juste assez pour laisser l'ouverture nécessaire, occuper le terrain de façon à toujours se trouver en position de force, etc.

Ce développement finalement pour dire que je pense qu'aucun de vous deux n'a fondamentalement tort (vous ne parlez pas de la même chose tout simplement), et que les deux approches peuvent cohabiter, c'est peut-être une faiblesse des circuits multi dans le jeu vidéo d'ailleurs, qu'il s'agisse de versus fighting ou non : souvent (sans doute pas toujours, je suis très loin de m'y connaitre grandement en ce qui concerne les circuits d'e-sport) il y n'y a pas vraiment de cohabitation des deux. Soit tu passes par le ranking et t'es obligé de la jouer compét, soit tu pars en non-ranké et 7 fois sur 10 tu te coltines un relou qui a juste envie de t'emmerder. Et si t'as juste envie de pratiquer sans pression avec un inconnu, ben tu l'as dans l'os. Le truc, c'est qu'il y a pas vraiment de solution au problème, les développeurs n'ont pas de contrôle absolu sur la communauté, a fortiori sur les parties sans ranking. L'idéal à mon sens dans ce cas c'est de visiter les communautés online, trainer sur les forums, chercher les gens qui partagent une même vision du jeu et aller avec eux. C'est malheureusement pas toujours aussi simple cependant...
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Wouf
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« Répondre #14 le: 15 Janvier 2015 à 04:15 »

Pour ma part, quand je joue à un jeu c'est avant tout pour m'amuser, m'évader du monde réel ou alors développer certaines compétences. Si quelqu'un tue mon plaisir, bah j'le tue je fais sans lui et puis c'est tout ^^

Comme le dit Antevre, suffit de chercher qqun qui partage tes principes .. Ou de coder un jeu à ton image et les bots qui vont avec Mister Green

Ceci dit, c'est intéressant de voir à quel point l'e-sport prend de l'ampleur sourire
Ca me rappelle un manga que j'aime encore bien : Initial D ^^

Ah et ce genre de jeux est développé pour la thune ni plus, ni moins !
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« Dernière édition: 15 Janvier 2015 à 04:17 par Wouf » Journalisée

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« Répondre #15 le: 14 Février 2015 à 00:57 »

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« Répondre #16 le: 15 Février 2015 à 01:36 »

Ça sent le sel tout ça:


Bref, je joue Zelda sur ssb4 (qui est au fond du fond du roster, avec son poids léger, ses attaques à sweetspot, et ses landing lags de malade) et pourtant je poutre des Diddy qui font que du "down throw > up air"
Faut changer tes approches, repenser ton spacing, et bien apprendre les DI appropriées aux combos de tes adversaires.

Je sais que ça peut être dur contre certains joueurs et persos, mais faut être prêt à s'adapter à l'adversaire quoiqu'il en coûte, même si ça t'oblige à jouer contre ta nature.
(je suis plutôt du genre à foncer et jouer agressif, mais quand je me fais dominer [par un joueur ou juste par un perso plus rapide [[i.e: tous les persos du jeu sauf les plus lourds]]] ben je me force à passer sur la défensive, quitte à ce que le match dure une plombe et que j'ai à camper de temps en temps).
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« Répondre #17 le: 15 Février 2015 à 16:27 »

Perso mon main c'est Link Cartoon et je touche ma bille avec DK et Little Mac depuis SSB4.

J'ai beaucoup joué ces derniers temps et je me suis pas mal amélioré (maintenant, les matchs contre mes potes c'est plus tendu, c'est easy) sourire
D'ailleurs, je croise souvent des joueurs bons et ça me rend pas rageur au contraire, si il sont meilleurs que moi c'est un défis et je relance le combat autant de fois que possible pour apprendre.

Mais je croise toujours ce genre de personne qui prévoient tous leurs combats à l'avance. Leur gameplay ça se résume à ça:
-il campe à l'autre bout du terrain en lançant des projos. Il attend que t'en ais marre de t'en prendre dans la gueule et que tu viennes au CAC. Là, en fonction de l'endroit ou tu te poses devant lui, il sait déjà quel enchainement il va faire et si tu l'éjecte, à quoi bon revenir au combat vu que tu est meilleurs en CAC et en esquive (c'est souvent quand enfin j'ai réussi à briser leur petit traintrain tout prédéterminé que je les poutre méchamment), il va alors s'accrocher au bord et faire des SAUT+PROJO jusqu'à ce que tu prennes tes distances pour le laisser remonter.
Et là il reprend à l'autre bout du terrain et projos... bref, super diversifié sauf que ça marche (sauf si je vais chercher des persos spécifiques contre qui ça marche pas mais dans ce cas tu perd quand même un combat pour rien).

Bref, ce qui me saoule c'est pas les gens meilleurs, c'est le manque de spontanéité de certains joueurs qui jouent comme des robots et de façon un peu déloyales pour être sur de gagner.
Moi aussi ça m'arrive de me mettre à distance pour lancer deux trois projos parce que j'ai une idée en tête ou juste pour lui faire quelques dégâts faciles mais quand le mec voit que t'es meilleurs que lui et que, à chaque fois que tu t'approches, il va se mettre à l'autre bout du terrain, tu sens que c'est juste une daube.
La plupart du temps, ils connaissent même pas des trucs de bases (genre ils laissent passer des sublimes occasions de smash météores, ils reviennent sur le terrain sans faire de coup de retour alors que t'es au bord et que ta distance d'esquive est pas assez grande pour l'éviter, ils utilisent pas les propriétés de chaque coup smash pour optimiser ses chances de te recevoir à la sortie d'une esquive ou d'une roulade, etc). Mais ils ont trouvé une technique qui marche et ne font plus que ça.

Bref, pour moi c'est un jeu de reflex et de réflexion basé sur la concentration, pour eux c'est un jeu de répétition et de prédétermination. Alors oui, si je voulais pas que ça m'arrive, il fallait pas faire de SMB mon jeu VS de prédilection mais je connaissais pas cette façon de jouer jusqu'à ya peu de temps et j'avais du mal à faire la différence entre un PGM de la mort qui te donne l’impression qu'il joue en Tool Assisted et un sale kikou.
Maintenant je vois mais ça empêche pas que j'ai la rage quand je me fais exploser par un mec qui joue comme ça.

Ça ouvre un tout autre débat d'ailleurs: Qu'est ce qui est loyale dans un jeu vidéo et qu'est ce qui ne l'est pas?
Parce qu'au final, on a l’impression que ce qui est posé dans les mécaniques de gameplay font le jeu et que tu peux t'en servir à ton aise, comme si c'était une convention mais dans ce cas tu supprime une grosse composante humaine, ça reste un jeu, il y a un humain à l'autre bout du fil.
Par exemple:
-les nombreux bugs de SSBM utilisés comme tout autre mouvement prévus par les développeurs dans les tournois VS de haut niveau (Dash-canceling, Teching, Dash-dancing etc). Là il s'agissait pas de jouer comme un sal*** mais juste de bien connaitre le jeu. A armes égales ça change pas grand chose. Si l'autre connait aussi ces mécaniques de gameplay, vous avez les même possibilités pour combattre.
-par contre, le fameux truc valable dans tous les SSB: si tu attrapes ton adversaire et que tu le balances en l'air à 0/10%, et si tu répètes frénétiquement A+Haut (sans smash), et bah tant que l'adversaire n'a pas assez de dégât il ne va pas assez haut pour s’enfuir (ou te taper, si ton perso a une attaque qui le permet).
Donc en théorie tu peux continuer et l'autre peux rien faire. Je connais ce truc depuis que j'ai 8 ans et pourtant jamais je l'ai fait en combat, parce que je trouve pas ça correct. Par contre, les mecs sur le net ils s'en prive pas.
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« Répondre #18 le: 15 Février 2015 à 17:08 »

Il spam les projectiles? -> fais pareil avec Link Cartoon, il fera pas le malin longtemps.
Il s'accroche au bord quand tu t'approches? -> avec Little Mac tu down-smash (down-smash le plus abusé de ssb4 je trouve et y a pas de contre à ça à part remonter en roulade ou esquive aérienne ce qui entraine une punition au side-tilt), avec Link Cartoon tu down-tilt ou t'envoies des bombes.

Le gars qui arrivera à me comboter avec une prise haut et des haut+A il est pas né. Faut que tu apprennes les bonnes DI pour t'en sortir. Si tu gardes ton stick en haut à droite ou en haut à gauche selon le haut+A de l'adversaire, tu seras vite hors de portée de ses coups.
Si tu le fais bien, même avec Bowser tu devrais pas prendre plus de deux coups à 0%, et plus aucun à partir de ~30%.
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« Répondre #19 le: 15 Février 2015 à 21:16 »

Citation
Le gars qui arrivera à me comboter avec une prise haut et des haut+A il est pas né. Faut que tu apprennes les bonnes DI pour t'en sortir. Si tu gardes ton stick en haut à droite ou en haut à gauche selon le haut+A de l'adversaire, tu seras vite hors de portée de ses coups.
Si tu le fais bien, même avec Bowser tu devrais pas prendre plus de deux coups à 0%, et plus aucun à partir de ~30%.
Tu serais surpris ^^ en fait t'as pas l'impression mais tu vole à peine quand tu te prend un petit coup entre 0 et 40%
Résultat c'est 40% faciles. La seule façon de l'éviter c'est d'avoir un down smash style link/link carton justement qui ne te fait pas prendre de dégât et d'être ultra réactif (l'épée a la priorité, elle est immortelle  rire ).
J'ai du mal à jouer comme l'abrutis qui joue en face de moi. L'idée de spammer les projectiles sans bouger pour attendre que le mec en face craque moi ça me saoule, je veux jouer. Résultat je me fait avoir parce que je refuse de faire le con et de me protéger.
Le coup du bord je connais, je fait tout le temps avec Link Cartoon, je fait même en fonction: boomerang en diagonale, flèche en cloche ou bombe/smash ^^ je fait tout ça mais ce genre de co**** à tout prévu: il saute, lance un projectile de loin, se laisse tomber, fait un troisième saut pour se raccrocher. Et il continue. Et des fois qu'il ait un truc au cas ou j'irai le taper en dehors du terrain, je préfère pas me jeter tout seul pour me faire avoir.

D'ailleurs j'y pense mais je viens de croiser un PGM qui joue DK... bah la vache, quand on le joue bien, ce perso c'est un gros troll! Pas moyen d'en placer une, le mec improbable! Mais là je rage pas, je m’éclate à voir comment il me déglingue et j'essaye de lui mettre un petit 80% dans toute la partie x)
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You've met with a terrible fate, haven't you?


« Répondre #20 le: 16 Février 2015 à 03:39 »

Le truc pour éviter les lanceurs de projectiles compulsifs, c'est de prendre des persos qui peuvent se déplacer en rampant (Greninja) ou en courant tout en se penchant (Little Mac et Sheik le font je crois).

Perso ça ne me dérange pas du tout. Si un truc est possible à faire selon les règles normales du jeu, je ne considère pas ça comme de la triche.^^
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One night carnival fun fuuun~


« Répondre #21 le: 17 Février 2015 à 17:06 »

Ou alors c'est d'apprendre à jouer des esquives rapides, ça suffit à certain moments.
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« Répondre #22 le: 03 Mars 2015 à 12:35 »

Le problème me semble clair : jouer pour gagner comme si c'était une question de survie ou jouer pour s'amuser. Y a pas à chercher plus loin ^^

Selon ce que tu préfères, choisis une communauté de joueurs qui partage le même point de vue. Ca ne sert à rien de s'acharner en compèt' si ce n'est pas ce qu'il te plaît !

C'est comme quand tu achètes une bouteille. Si le but est de se saouler, prends une vodka et du jus d'orange. Si le but est de savourer une bonne bouteille, partage-la avec des gens qui sauront l'apprécier, et non des soiffards qui vont te la vider en 1 gorgée pour montrer à tous qu'ils sont pas des tapettes tire la langue
« Dernière édition: 03 Mars 2015 à 12:37 par Wouf » Journalisée

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