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Forums Zelda Solarus  |  Autres  |  Divers  |  Sujet: La langue française et vous 0 Membres et 1 Invité sur ce sujet.
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Auteur Sujet: La langue française et vous  (Lu 5215 fois)
Antevre
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« le: 06 Février 2016 à 17:35 »

Oui, je sais qu'il y a déjà eu des sujets (déjà vieux) là-dessus, mais je me permets de refaire un topic là-dessus pour plusieurs raisons :

- la première, c'est que les autres topics avaient des orientations bien précises que je veux éviter ici (genre Québec vs reste du monde francophone);

-deuxièmement, ils datent déjà de plusieurs années, du coup autant repartir de zéro (même si je suis conscient que l'activité actuelle du forum fait que ce topic risque fort de ne pas récolter beaucoup de réponses);

-ensuite, l'étonnante actualité de ce sujet (les médias qui découvrent la réforme orthographique 25 ans après son élaboration) fait qu'il peut y avoir matière à débat;

-enfin, après trois années d'études dans le domaine, je réalise que j'ai pas mal de choses à apporter au débat, et aussi d'autres questions du coup, que j'aimerais partager^^.

En un mot comme en cent, quel est votre rapport à la langue française ? Avez-vous un attachement particulier pour elle, ou alors changeriez-vous de langue d'expression sans vraiment hésiter ? Dans tous les cas, doit-elle évoluer (si oui, sur quel plan), et si non, pourquoi ?

En sociolinguistique, on s'aperçoit que les francophones ont un attachement tout particulier pour leur langue, ce qui se traduit par une fierté exacerbée quant à la langue et à la littérature (avec centralisation sur Paris considérée comme le bastion du français) et une certaine hostilité envers certains processus de création lexicale comme l'emprunt aux langues étrangères. C'est un mouvement qu'on observe dans énormément de langues ( tout simplement parce qu'une langue n'est rien d'autre qu'une pure création politique qui permet d'asseoir une identité et d'établir une élite) mais qui est exceptionnellement fort avec le français (la théorie d'un de mes profs est que l'adéquation entre l'identité française et la langue est antérieure à l'émergence de l'idée de langue nationale ailleurs, généralement associée au romantisme, puisqu'elle est arrivée avec le classicisme au XVIIe siècle).

Donc voilà, je constate en me promenant sur les réseaux sociaux toujours ce même phénomène : défense de l'orthographe, hostilité envers les néologismes d'origine étrangère (voir par exemple ce billet d'Éric-Emmanuel Schmitt qui s'insurge vertement contre l'anglais dans le lexique informatique) et je ne peux m'empêcher de me demander comment ces problèmes sont perçus (parce que bon, c'est pas Facebook qui va me donner une idée claire sur la question). La langue française c'est bien, pas bien, on s'en fout ?

Notez en ce qui concerne la réforme orthographique qu'elle n'a pas été adoptée à l'arrache par l'académie française, mais qu'une cellule d'experts - notamment André Goosse, grammairien et second rédacteur du Bon usage, l'ouvrage de référence le plus complet et le plus respecté quant à la grammaire prescriptive du français - l'a élaborée longuement et avec beaucoup de soin. Notez également que le monde universitaire la voit généralement d'un bon oeil et que beaucoup aimeraient même aller beaucoup plus loin que ça, un de mes profs envisageant par exemple la suppression pure et simple de l'accord du participe passé; on est donc loin de la "surprise" "scandaleuse" et "désastreuse" que certains (mal informés) dénoncent. Pour la petite anecdote amusante, le mot "nénuphar", que la réforme encourage à écrire "nénufar"... ben en fait c'est la "bonne" orthographe depuis le début, le "ph" étant une erreur introduite en 1935... par le dictionnaire de l'Académie française. C'est pourtant l'une des réformes qui scandalise le plus une opinion publique qui ne semble pas savoir contre quoi elle hurle ni pourquoi...
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Renkineko
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« Répondre #1 le: 07 Février 2016 à 20:28 »

Je poste pas souvent, mais ce sujet m'intéresse donc on va faire un p'tit effort sourire

Je suis pour l'évolution des langues, sans l'évolution on serait encore à parler avec du vieux françois. Le principe d'une langue est de communiquer, s'il y a un frein du fait de la complexité de la langue à la communication, autant la simplifier. Alors certes, il y a des notions importantes (qui ne sont pas modifié par la réforme) qui apporte cette complexité : la différenciation entre deux mots (jeune et jeûne, du et dû, etc.), et je ne suis pas sûr que l'étymologie serait mise à mal par ces modifications : la plupart du temps, on remarque que des mots évoluent du fait de leur prononciation (et donc de leur écriture) sans pour autant brouiller les recherches étymologiques.

Après, je ne suis pas pour la simplification juste pour simplifier parce qu'on en a envie (ce n'est pas ce que fait cette réforme du peu que j'en ai vu, mais je ne me suis pas assez renseigné sur le sujet pour être ferme sur ce point). Il doit y avoir un vrai frein à mon sens, un illogisme en somme, qui fait que la langue est complètement incohérente. Pourquoi "un amour éternel" et "des amours éternelles" ? Quelle est la logique derrière un changement de genre sur un même mot selon s'il est singulier ou pluriel ?

A ce sujet, je suis plutôt pour les langues sans genre, que je trouve beaucoup plus "intelligentes" (dans le sens où les genres sont de toute manière trop aléatoires pour apporter une réelle plus-value, encore une fois c'est juste mon avis). Donc, si on pouvait faire évoluer la langue française pour retirer toutes ces notions de genres complètement arbitraires, je ne m'en plaindrai pas. Et ça m'évitera de galérer à chaque fois à pas savoir si on dit "une aphte" ou "un aphte" (véridique, on a beau me le dire à chaque fois, ça veut pas rentrer, je fais un blocage x) ).

Par contre, vouloir à tout prix traduire tous les nouveaux termes me paraît un peu inutile. C'est une mode qui est arrivée avec l'informatique j'ai l'impression. A l'époque, personne n'a hurlé à la traduction pour traduire "parking". Pourtant, c'est devenu un mot utilisé tous les jours sans problème... Je ne suis pas sûr que match soit français à la base. A l'inverse, les autres langues aussi emprunte au français : "Coup d'Etat", "Rendez-vous" sont aussi utilisés au Royaume-Uni. Pourquoi vouloir traduire à tout prix ? Surtout quand on voit ce qui en résulte... "Divulgacher" pour "spoiler", alors certes, ça sonne clairement fromage-qui-pue, mais le temps de dire le mot entier t'as de toute manière fini de regarder la série, donc bon...

Du coup je suis partagé sur l'évolution d'une langue : oui, à condition que l'évolution soit utile et non pas arbitraire.
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Antevre
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« Répondre #2 le: 15 Février 2016 à 10:33 »

edit: désolé du gros pavé  pleure je me suis pas rendu compte... en fait je crois que c'est limite pire quand j'essaie de faire court ninja

Merci de ta réponse sourire sorry du délai, j'ai eu une semaine asse chargée, et j'ai tenté de faire une réponse bien trop alambiquée que je n'ai du coup jamais postée Mister Green .

Je suis globalement assez d'accord avec toi sourire même s'il faut distinguer l'évolution "naturelle" (qui fait qu'on a transité du latin à l'ancien français, etc., jusqu'au latin contemporain) de la langue d'une part, et de l'autre les changements proposés consciemment et volontairement par l'Académie française dans un but de rationalisation de la langue. Je pense comme toi que la principale fonction de la langue est la communication, et que du coup, en particulier aujourd'hui où l'accès à l'information est ultra-rapide, les langues doivent tendre à l'efficacité au lieu de végéter dans un état de langue rétrograde par pure tradition ou élitisme (parce que oui, sociologiquement une langue n'est rien d'autre qu'un moyen pour une élite d'asseoir son pouvoir, voire même l'outil principal au centre de toute politique). D'autant plus que cela n'empêche nullement les rêveurs d'utiliser la langue dans sa fonction poétique.

Pour quiconque souhaite une excellente et accessible explication sur les enjeux de cette réforme, je suggère cette vidéo de Linguisticae. J'avais jamais été voir sa chaîne, mais après avoir visionné ça je peux garantir que le gars a une vraie formation derrière lui, qu'il sait de quoi il parle et qu'il sait l'expliquer clairement, donc n'hésitez pas à jeter un oeil sur ses vidéos si la langue vous intéresse !

Tu as pointé pas mal de choses intéressantes dans ton message Renkineko, donc voilà je vais essayer d'y répondre de façon assez concise:

- supprimer les genres en français est une idée tentante, cependant ça risque fort d'être très compliqué à mettre en oeuvre, tout simplement parce qu'il s'agit d'une modification qui irait totalement à l'encontre de l'usage phonologique des gens (les locuteurs changent très difficilement leurs habitudes, et très lentement, donc supprimer du jour au lendemain tout un tas de déterminants, pronoms et autres désinences risque fort de ne pas passer). Après, en rendant une telle réforme progressive et facultative (ce qui est le cas de la réforme orthographique par exemple), peut-être qu'après quelques générations ça ne poserait plus de problèmes, donc pourquoi pas^^;

- quand tu insistes sur l'idée qu'une évolution doit répondre à une incohérence de la langue, je suis tout à fait d'accord, je crois d'ailleurs que ça a été le modus operandi durant l'élaboration de la réforme. La langue évolue d'elle-même, donc je pense qu'il faut la laisser suivre son cours et simplement rectifier les écarts qui produisent juste fautes et frustration (ce qui n'empêche pas, encore une fois, les amoureux de la langue d'utiliser les formes écartées dans la langue poétique);

- en ce qui concerne l'étymologie, il y a en effet un argument récurrent qui dit que simplifier la langue nuit à l'étymologie, et non seulement je ne suis pas d'accord, comme toi, mais en plus je trouve cet argument assez hors de propos. Si c'est pour préserver la connaissance de l'évolution de la langue que l'on dit ça, don't worry, il y a des dictionnaires plus haut que des personnes entières qui reprennent toute l'étymologie des mots de la langue française, en ce compris les formes intermédiaires. Il n'y a donc aucun besoin de garder des traces graphiques dans la langue pour que les linguistes puissent faire leur travail ; si par contre l'argument porte sur la faculté des gens d'utiliser l'étymologie pour connaitre l'orthographe... ben en réformant vous avez plus besoin de ça, alors si vous avez des rudiments de latin par exemple tant mieux pour vous, mais ce n'est plus nécessaire pour écrire sans faute, et c'est très bien comme ça... donc pourquoi un tel argument ? Je pense qu'il s'agit à nouveau d'une trace d'élitisme: j'ai une connaissance érudite de la langue, alors mon orthographe est supérieure à celle des gens qui n'ont pas cette connaissance, pensent les gens qui avancent cet argument. C'est un peu triste et risible, sachant en plus que les gens qui ont la plus grande connaissance de la langue, le milieu scientifique donc, encourage largement la rationalisation de la langue...

- enfin, je suis également d'accord en ce qui concerne les emprunts aux langues étrangères, il s'agit d'un mécanisme extrêmement ancien et extrêmement utile de création lexicale, pourquoi le nier ? Forger des formes françaises artificielles par pur chauvinisme, je trouve ça débile. L'exemple le plus probant de cette méthode est sans doute "courriel", et pourtant même lui on ne l'entend que très rarement, tout simplement parce qu'il est plus facile d'utiliser un terme universel comme e-mail, peu importe son origine, que d'employer un mot artificiel qui ne renvoie à rien. Tu cites quelques mots français qui existent dans le lexique anglais, mais j'irais même plus loin en rappelant par exemple que l'immense majorité des mots en -tion de l'anglais proviennent du français, et ce n'est qu'une toute petite fraction des très nombreux emprunts de l'anglais au français, pourtant on voit rarement les anglophones s'en plaindre... J'aimerais aussi rappeler du coup que TOUS les mots de la langue, du premier au dernier, du plus ancien au plus récent, ont un jour été des néologismes, et que ça n'a rien de mal, au contraire. Une langue qui s'enrichit est une langue belle et efficace. Pourquoi utiliser "nuage" pour désigner une méthode de stockage de données à distance, au risque de se tromper avec le sens premier du mot, alors qu'il existe un mot comme "cloud", qui du coup est tout à fait monosémique en français ? Pourquoi tenter absolument d'empêcher les gens d'utiliser le mot "spoiler", comme tu dis, alors que c'est un usage largement répandu depuis déjà un bon bout de temps ?


Pour amener autre chose sur le tapis, je remarque, et je suis loin d'être le seul qu'énormément de gens se permettent de donner des avis d'experts sur le sujet sans savoir de quoi ils parlent. En soi, chacun a le droit à son opinion, mais il y a vraiment un mépris permanent envers les gens qui font ou ont fait des études en langue et littérature. Comme si, parce qu'on parle tous français depuis notre enfance, on savait nécessairement tout ce qu'il y a à savoir, et que les ploucs qui approfondissent le sujet étaient des sortes de cancres qui voient là une opportunité de faire des études pas bien compliquées. On s'en rend compte notamment lorsque ce genre de débats arrivent sur la voie publique, et que des "amoureux de la langue de Voltaire/Molière/Robespierre/Tamère" autoproclamés montent aux créneaux pour dénoncer l'illettrisme voire le barbarisme... de gens dont la langue est la spécialité. À la longue c'est fatigant, surtout que s'agissant d'un sujet qui n'attire généralement que les passionnés, les étudiants et diplômés en langue ne demandent justement qu'à débattre du sujet, ce qui leur est rendu impossible par le déferlement de haine qu'ils reçoivent simplement pour le crime d'exister. J'ai l'air de me plaindre, mais c'est pas tellement ça qui motive ma réflexion, je me demande sincèrement pourquoi quand un médecin veut que quelqu'un se mette un suppositoire... là où c'est censé aller, on lui dit "merci docteur", alors que quand un philologue ou un linguiste suggère une possibilité supplémentaire pour améliorer la communication on lui répond "va mourir vandale !". Si quelqu'un y comprend quelque chose, je veux bien un éclaircissement ninja.
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« Répondre #3 le: 16 Février 2016 à 10:28 »

Mon prof de traduction (version) en Master ne cesse de me répéter que la langue française est une langue de "l'abstrait" et qu'elle est pauvre, comparée à la langue anglaise qui elle est une langue du "concret" et très riche.
Certes je me destine à être professeur d'anglais en second degré, mais j'aime la langue française et avec ce genre d'argument je commence à me dire que la langue française est "limitée", il y a de plus comme un sentiment général de refus d'évolution (emprunter des mots dans d'autres langues c'est pas bien), j'ai même cette impression qu'il n'y a pas d'ambition de la part de l'éducation/l'académie française de viser un niveau de langue plutôt élevé durant le cursus scolaire, comme si on se limitait à juste vouloir faire parler les élèves avec un français "plus ou moins" correct.
Et je ne crois pas que ce soit vraiment une impression quand dans le supérieur, que ce soit en licence ou en master, les étudiants font encore des fautes aberrantes de temps (la bête noire des français: le passé simple et les subjonctifs), et on nous justifie ces mauvaises manipulations par le fait qu'on nous ait pas bien appris la grammaire dans le second degré (ce qui est assez vrai).

(suis-je HS ou ça va x) ?)
(le mec qui a pas posté ici depuis des années ?)
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Morwenn
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« Répondre #4 le: 16 Février 2016 à 14:43 »

Moi je pense qu'on devrait tous revenir au proto-indo-européen ninja

Comme à peu près tout le monde, je fais partie des gens qui considèrent que la langue devrait être un simple vecteur de communication, mais qui attachent malgré tout beaucoup plus d'importance à la graphie, l'orthographe et la typographie qu'ils ne le devraient. De ce que j'ai pu voir, j'ai fait partie des quelques rares personnes ces derniers temps à défendre les rectifications de l'orthographe de 1990 pour la simple et bonne raison qu'elles sont tout à fait censées et pratiques, sans dénaturer quoi que ce soit (et puis c'était loin d'être une surprise, j'utilise partiellement ces rectifications depuis une dizaine d'années sans qu ça n'ait jamais choqué personne). Je pense que toutes les accusations de « nivellement de la langue par le bas » étaient les plus agaçantes, d'autant plus lorsqu'elles venaient de personnes massacrant quotidiennement la langue et citant des exemples de mots qui justement n'avaient pas été modifiés par la réforme, ne faisant que souligner l'incapacité de certains à s'informer avant de se plaindre (moins y compris selon les sujets abordés).

Le français évolue moins vite que d'autres langues, mais c'est plutôt normal : l'anglais est non seulement de facto une langue de communication universelle, mais c'est également une langue où la construction de mots nouveaux se fait naturellement par la concaténation d'autres mots. Pour obtenir de « vrais » nouveaux mots français, le processus général tend à aller chercher le sens des mots qu'on désire concaténer, à trouver une jolie métaphore, la traduire littéralement en grec ou latin, puis chercher à faire un nouveau mot classe à partir des racines ainsi récupérées. Il est donc normal que la langue ne puisse pas s'adapter aussi vite, même si les mots ainsi créés sont généralement plutôt satisfaisants (voir également le dictionnaire xyloglotte ; prenons également le temps d'apprécier le fait que certains des mots proposés tel « chronophage » devraient sous peu faire leur apparition dans le dictionnaire de l'Académie).

Je n'ai honnêtement plus la moindre idée d'où j'en suis dans cette réponse pas bien grosse, et le goût des pavés m'a un peu passé avec l'âge. Bien qu'intéressants, ils favorisent souvent l'omission de certains points du débat, en ce sens qu'on peut plus facilement ignorer un argument si on peut répondre à quinze arguments différents à la place. Donc... ben, on s'arrête là tire la langue
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Antevre
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« Répondre #5 le: 21 Février 2016 à 22:43 »

(suis-je HS ou ça va x) ?)
(le mec qui a pas posté ici depuis des années ?)
Non pas du tout ne t'en fais pas ^^

Pour te répondre, y a beaucoup de vrai dans ce que tu dis : refus de l'évolution, conservatisme, peu d'innovation,... mais je n'irais pas jusqu'à dire que la langue française est "pauvre", par contre clairement en comparaison avec l'anglais c'est en effet une langue de l'abstrait. Le français se distingue par son attachement excessif à son système "classique", et du coup est rétif à l'ajout de vocabulaire, mais par conséquent adore la polysémie, en particulier les procédés de métaphore (comme le dit d'ailleurs Morwenn), de synecdoque, etc. Bref, le français fait l'économie de nouveaux mots mais approfondit sans cesse la question du sens, quitte à devenir franchement confuse pour ceux qui l'apprennent en deuxième langue. Donc dire que le français est pauvre... non. Même au niveau quantitatif, le vocabulaire français n'est pas spécialement pauvre, dans la mesure où l'on peut considérer chaque sens d'un mot graphique comme une nouvelle forme lexicale. On peut aussi constater qu'il y a énormément de sèmes d'origine francophone qui se retrouvent énormément dans beaucoup d'autres langues, donc le français permet beaucoup d'innovation, c'est certain. Je pense que c'est surtout la faute des élites culturelles si le français ne bouge pas. Même l'Académie française et ses réformes est bien lente et conservatrice en comparaison avec les évolutions effectives de la langue, et cela s'explique tout simplement parce que ses membres tirent leur statut d'un prestige littéraire et linguistique... qui n'existerait pas si la langue était désacralisée.

Comme à peu près tout le monde, je fais partie des gens qui considèrent que la langue devrait être un simple vecteur de communication, mais qui attachent malgré tout beaucoup plus d'importance à la graphie, l'orthographe et la typographie qu'ils ne le devraient.
Cela me parait assez logique, à vrai dire, car ces éléments sont également vecteurs de communication à mon sens : l'orthographe montre la connaissance de la langue et la graphie et typographie le soin accordé à la transmission du message. Je pense que l'orthographe peut être simplifiée, rendue plus cohérente, plus facile à assimiler, mais son bon usage constitue malgré tout un moyen de communication en soi, qui ne doit pas être négligé. Perso j'accorde également beaucoup d'importance à ça, parfois même involontairement, ce qui ne m'empêche pas pour autant de m'énerver vertement lorsque je suis témoin d'une stigmatisation sur ce critère (je pense notamment au groupe "bescherelle ta mère" sur Facebook qui est bien souvent très méprisant; ses publications se réduisent d'ailleurs bien souvent à du clash pur et simple).

Le français évolue moins vite que d'autres langues, mais c'est plutôt normal : l'anglais est non seulement de facto une langue de communication universelle, mais c'est également une langue où la construction de mots nouveaux se fait naturellement par la concaténation d'autres mots. Pour obtenir de « vrais » nouveaux mots français, le processus général tend à aller chercher le sens des mots qu'on désire concaténer, à trouver une jolie métaphore, la traduire littéralement en grec ou latin, puis chercher à faire un nouveau mot classe à partir des racines ainsi récupérées. Il est donc normal que la langue ne puisse pas s'adapter aussi vite, même si les mots ainsi créés sont généralement plutôt satisfaisants (voir également le dictionnaire xyloglotte ; prenons également le temps d'apprécier le fait que certains des mots proposés tel « chronophage » devraient sous peu faire leur apparition dans le dictionnaire de l'Académie).
C'est clair que cette différence de logique change beaucoup de choses, mais je crois qu'en soi ce n'est que le symptôme d'un mal plus grand: en anglais l'idée de néologisme n'est pas connotée négativement, au contraire, qu'on le crée par emprunt ou combinaison, on le considère comme un enrichissement, alors qu'en français, c'est l'inverse: on considère que l'état de langue du XVIIe siècle était parfait, et qu'après elle n'a fait que dégénérer. On a cette idée, totalement illusoire, que cette fidélité à Louis XIV non seulement est un vecteur de légitimité en soi, mais renvoie en plus à la gloire des siècles d'or d'Auguste et de Périclès, pérennisant les traditions grecques et latines à travers le respect de la langue. C'est bien entendu profondément absurde dans la mesure où l'orthographe du XVIIe est totalement arbitraire. Si on veut vraiment regarder la continuité de l'Histoire pour ce qu'elle était, il faut comprendre, par exemple, que les formes telles que "th" ou "ph", censées montrer les lettres grecques thêta et phi, s'écrivaient "t" et "f" à l'origine, ces h muets sont des réfections savantes, du pur pédantisme; comprendre aussi que la prononciation de "chevaux"... provient tout simplement d'une "mauvaise" prononciation de "chevals". Le français, l'anglais, toutes les langues sont un chaos total, un bordel sans nom (à ce sujet j'ai beaucoup aimé le "coprolupanar du dictionnaire xyloglotte, merci de la découverte  Mister Green ). Le français veut se donner des allures de respectabilité en se présentant comme le pérènisateur (oh le vilain néologisme et sa vilaine orthographe !) d'une sagesse antique... alors que c'est faux. Et c'est bien là ce qui rend le français si frileux face à la création lexicale, ce mythe d'une harmonie cachée, de règles légendaires qu'il faut respecter, sous peine de "blesser" la langue. D'accord, le français est beau (toutes les langues le sont par définition vu que ce sont elles qui charrient l'idée d'esthétique de ses locuteurs), mais ça ne doit pas empiéter sur son aspect fonctionnel. Mais ça, le francophone ne veut pas l'entendre...

C'est déjà un peu moins pavé je crois  ninja.
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Supersigo
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You've met with a terrible fate, haven't you?


« Répondre #6 le: 03 Mars 2016 à 23:35 »

Je suis d'accord sur la plupart des points qui ont été abordés, mais pas tous. Comme la plupart d'entre vous, je suis en faveur de l'évolution de la langue, mais je trouve que les réformes orthographiques ne suivent pas toujours l'utilisation que l'on fait des mots. Parce que sincèrement, je doute que « divulgâcher » devienne un jour un mot d'usage quotidien. Par contre, certains ont mentionné que « parking » et « e-mail » faisaient amplement l'affaire, mais en tant que Québécois, ces mots sonnent très mal à mon oreille. Où j'habite, on stationne sa voiture dans son stationnement et on envoie des courriels. Ce n'est qu'une question d'habitude je crois. À mon avis, les gens ne changeront leurs expressions que si cela ne leur demande pas de changer leurs habitudes. Les propositions pour remplacer les anglicismes doivent être faites très tôt, avant que ces anglicismes ne deviennent des expressions courantes, sans quoi il sera souvent trop tard et ces mots deviendront d'usage courant.

J'ai donc un avis plutôt mitigé : je ne suis pas contre la réforme, mais je ne suis pas non plus contre le choix de ne pas utiliser les nouvelles orthographes recommandées. J'utilise moi-même les nouvelles graphies comme nénufar et paraitre, que je trouve plus jolies, mais le plus important, c'est de ne pas contraindre les gens à changer leurs habitudes trop rapidement. Étant donné que les nouvelles graphies ne sont pas des obligations, je ne comprends donc pas cette indignation collective toute récente.

Et Antevre, tu avais souligné qu'on fait confiance au médecin pour... enfin voilà, alors qu'on a moins tendance à faire confiance aux étudiants en lettres. Je me suis naturellement senti concerné, car je fais parti du premier cas. rit aux éclats Je crois que la raison est toute simple : la linguistique est une science moins « dure » que les sciences pures, et une plus grande place est donnée à la subjectivité. J'ai moi-même beaucoup de difficulté à accepter certaines assertions émanant d'études de sociologie ou de phychologie (et je ne parle même pas de la philosophie), alors que je fais beaucoup plus confiance aux études de mathématiques/physique/chimie. Et je crois que ce doute est raisonnable (cf affaire Sokal, mais là je commence à être un peu HS) parce que certains étudiants acceptent ce que disent leurs professeurs sans utiliser adéquatement leur sens critique. La linguistique est un cas un peu à part, mais tu ne peux pas nier qu'il existe des effets de mode qui peuvent parfois être difficiles à comprendre pour les non-initiés.

Là où j'habite, le français parlé est significativement différent du français écrit, et cela n'a jamais causé le moindre problème. Il faut donc à mon avis encadrer une utilisation recommandée de la langue, sans condamner des utilisations différentes.

Quoi qu'il en soit, je crois que l'Académie française fait du relativement bon boulot et qu'il n'y a pas à se plaindre. Les groupes qui prônent la protection de la langue française ont permis d'atteindre un équilibre et je ne crains pas pour le survie de celle-ci. Bref, soyons conservateurs mais pas trop, restons ouverts au changement et laissons le choix de ses utilisations tout en recommandant certaines. La diversité ne fera que rendre le français plus utile... et surtout plus joli. sourire

 
« Dernière édition: 04 Mars 2016 à 00:34 par Supersigo » Journalisée
Antevre
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« Répondre #7 le: 06 Mars 2016 à 05:16 »

Et Antevre, tu avais souligné qu'on fait confiance au médecin pour... enfin voilà, alors qu'on a moins tendance à faire confiance aux étudiants en lettres. Je me suis naturellement senti concerné, car je fais parti du premier cas. rit aux éclats Je crois que la raison est toute simple : la linguistique est une science moins « dure » que les sciences pures, et une plus grande place est donnée à la subjectivité. J'ai moi-même beaucoup de difficulté à accepter certaines assertions émanant d'études de sociologie ou de phychologie (et je ne parle même pas de la philosophie), alors que je fais beaucoup plus confiance aux études de mathématiques/physique/chimie. Et je crois que ce doute est raisonnable (cf affaire Sokal, mais là je commence à être un peu HS) parce que certains étudiants acceptent ce que disent leurs professeurs sans utiliser adéquatement leur sens critique. La linguistique est un cas un peu à part, mais tu ne peux pas nier qu'il existe des effets de mode qui peuvent parfois être difficiles à comprendre pour les non-initiés.
Je réagis directement à ce paragraphe en particulier car il apporte du neuf et un éclairage assez intéressant sourire . Je crois que tu as raison quand tu dis que l'opposition entre sciences "dures" et sciences humaines justifie en grande partie les problèmes de confiance envers les diplômés/étudiants de ces dernières, par contre c'est basé sur une idée totalement fausse de leur fonctionnement. En particulier en ce qui concerne la linguistique d'ailleurs, qui est tout à fait une science empirique, peut-être même la plus empirique de toutes vu la place centrale du rapport entre signifiant et signifié en son sein. Il y a peu voire pas de place pour l'approximation ou même l'interprétation tout court, justement parce qu'il s'agit de la science qui remet en question la façon dont on formule la pensée, et donc la science. La première chose qu'on apprend en linguistique, c'est l'arbitraire du signe : il n'y a pas de grande explication derrière la façon dont on parle, pas de système, juste des forces centrifuges et centripètes quant à la pratique langagière. Pourquoi par exemple dit-on "father" en anglais et "père" en français ? On a tous appris à l'école l'origine latine, donc la première tentative d'explication c'est de dire que c'est dérivé du latin, avec des différences en fonction de la langue, et probablement une origine commune encore plus ancienne. Mais pourquoi justement ces différences ? La question devient plus difficile, mais à la limite là on tentera d'expliquer que le système phonologique des langues est différent, etc etc, ce qui n'est fondamentalement pas faux mais qui ne répond pas à la question. Pourquoi le même mot au même sens de la même origine est-il différent ? Il n'y a pas de raison objective. Les locuteurs ont simplement changé leur façon de parler avec le temps, processus presque entièrement inconscient et à peu près injustifiable rationnellement à moins de pouvoir retracer le vécu de toutes les personnes qui ont prononcé ces mots et leurs ancêtres à travers les âges, ce qui est bien évidemment impossible. Il n'y a peu voire pas de théories en linguistique brute, juste de la collecte et de l'analyse de données. À moins d'avoir affaire à un fumiste, et ça il y en a dans tous les domaines, il est à peu près impossible de prendre un linguiste en défaut parce qu'il ne fait qu'exposer des observations. Après, je ne dis pas qu'il n'y a pas des tentatives de comprendre et de regrouper des phénomènes, mais il s'agit plus là d'heuristique de la linguistique que de linguistique à proprement parler.

Quelque part, je crois que c'est justement ça qui produit ce rejet de ces sciences à un certain niveau : si on prend les sciences dites exactes, bah on a des lois, on a des théories, des constructions logiques qui ne reposent parfois sur pas grand chose, on a ce sentiment qu'on avance vers des grandes révélations, même si tout peut s'écrouler du jour au lendemain par une simple expérience qui va tout contredire. En linguistique, il y a rien à trouver, pas de place pour l'imagination ou la fantaisie (qui est pourtant un moteur de progrès des sciences exactes, il y a d'ailleurs un joli mot que j'ai oublié qui désigne ça), juste le déprimant constat que la langue n'est que le fruit de la tradition et de quelques variations d'ordres politique et social. Du coup, le travail du linguiste parait inutile, ce serait juste un collecteur de mots, or les mots tout le monde les utilise, donc tout le monde les comprend. C'est vrai. Sauf que tout ce qui est humain est langagier, parce que l'humanité est avant tout une idée, fondée sur des caractéristiques qui tournent toutes autour de la langue. C'est la science qui étudie l'essence de l'Homme, peut-être même plus que la philosophie. C'est pour ça que c'est une science fascinante, et qui mérite au moins autant de respect que toutes les autres, ce que beaucoup hélas ne semblent pas vouloir accepter.

Concernant les autres sciences humaines, c'est déjà un peu différent. La philologie est un amalgame de plein d'autres choses (ce qui explique sans doute le mépris qu'elle inspire souvent), ce qui ne l'empêche pas d'être extrêmement rigoureuse - contrairement à l'idée reçue, il ne suffit pas de broder avec un vocabulaire fleuri pour produire un papier décent sur la littérature, c'est même assez mal vu dans la communauté scientifique un philologue qui en fait trop. La psychologie et la sociologie sont avant tout des sciences de collectes de données, à l'image de la linguistique (les deux outils - les SEULS outils - de ces sciences sont d'ailleurs les statistiques et les entretiens approfondis - les deux reposant sur une approche empirique), à ceci près qu'elles sont contaminées par une fâcheuse et déplaisante habitude à la surinterprétation qui s'explique peut-être par la course à la publication, phénomène qui n'épargne cela dit pas les sciences exactes. Quant à l'archéologie et l'Histoire, je peux garantir d'expérience que contrairement à ce qui se pratiquait aux XIXe et début du XXe siècle, ces deux sciences font désormais partie des plus rigoureuses qui soient, les historiens passent d'ailleurs plus de temps à remettre en question leurs méthodes et leurs sujets d'étude qu'à les étudier à proprement parler. Je passerai les sciences des arts, comme la musicologie, qui comme la philologie regroupent des domaines très différents. Finalement, la plus "douteuse" des sciences "humaines" (je tiens à préciser au passage que ce terme est pratiquement impossible à généraliser aux sciences que j'ai citées, il doit y avoir autant de différence entre la psychologie et la linguistique qu'entre la philologie et la médecine à peu près), ce serait la philosophie, et pour cause, c'est plus un ensemble de méta-sciences regroupées qu'une science en soi (c'est sans doute ce caractère méta qui fait qu'on les regroupe) : phénoménologie, épistémologie, logique, éthique, philosophies appliquées (les philosophies appliquées, il y en a un nombre incalculable)... tout ça ça fait peur, ça a l'air bordélique, et croyez-moi je suis le premier à casser du sucre sur le dos de mes compères de philosophie, mais la plupart de tous ces trucs reposent sur une approche empirique (l'empirisme a d'ailleurs fait son émergence en sciences grâce au travail de Locke, Bacon, Hume et de leurs potes, donc concrètement les sciences exactes sont un sous-produit de la philosophie), et même si ça peut parfois paraitre fumeux (je défie quiconque de me prouver une raison d'être à la phénoménologie autre que de la pure branlette intellectuelle d'ailleurs; de la branlette de très haut vol, mais de la branlette quand même - notez que j'ai écrit le mot "branlette" quatre fois en deux lignes, c'est beau quand même), il ne me viendrait jamais à l'esprit de nier l'expertise et la rigueur qui sous-tendent ces domaines.

J'irais même plus loin en disant que les sciences exactes sont souvent plus subjectives que les sciences humaines : ainsi l'essence même de la physique quantique repose sur la subjectivité (faut-il rappeler que la célèbre expérience de Schrödinger est en soi une critique d'une certaine forme de physique quantique ?), tandis que toute la médecine repose sur la confiance en la subjectivité éclairée du praticien (sans quoi on laisserait des robots délivrer les prescriptions et opérer les patients). Quant aux mathématiques, il s'agit d'une pure création humaine, certes exacte dans la mesure où elle est entièrement contrôlée dans son propre système, mais justement éternellement handicapée par sa relation imparfaite - voire inexistante - avec le réel (dès lors, tout repose sur le choix quantitatif et qualitatif de variables opéré par le mathématicien et les praticiens des autres sciences qui emploient l'outil mathématique - sur une opération totalement subjective donc). Tout ça, ce ne sont pas des critiques de ma part, mais des constats, les sciences exactes sont largement subjectives mais c'est très bien comme ça, sinon on ne pourrait pas innover. La différence avec les sciences humaines tient au domaine d'étude : il est limité dans le temps et l'espace en sciences humaines alors qu'il est infini dans les sciences exactes, on a donc besoin d'innovation et de créativité dans les sciences exactes alors que les sciences humaines demandent minutie et le moins d'implication personnelle possible. Je constate d'ailleurs personnellement cette différence tous les jours dans ma vie privée, mon petit-frère faisant la physique : il a besoin d'être créatif, d'interagir avec la physique, tandis que moi dans ma pratique je vais devoir avant tout observer et lier des observations (et surtout sans rien en conclure, c'est limite un péché capital de vouloir comprendre un livre ou un auteur en philologie).

Tu parles d'étudiants qui ne font pas marcher leur sens critique, mais perso je vois souvent plus ça en sciences exactes qu'en sciences humaines (mon frère me dit limite sans cesse que ses "amis" physiciens, en particulier ceux qui réussissent le mieux, sont des robots qui accumulent les connaissances sans les remettre en question), mais bon j'ai pas envie de rentrer dans un débat sur le sujet, ça ne mènerait pas à grand chose hormis échauffer les esprits je crois (d'ailleurs si je donne l'impression de dénigrer les sciences exactes croyez bien que c'est pas intentionnel, je pointe des différences méthodologiques en m'efforçant de ne pas les juger ou interpréter, après tout mes connaissances sont largement limitées j'en suis pleinement conscient).

Donc en un mot comme en cent : non, je ne pense pas que les sciences humaines soient plus subjectives que les sciences exactes et je pense même le contraire. La meilleure façon de le démontrer je crois, c'est dans la pratique des métiers : une fois diplômé, on ne me demandera jamais de dresser un diagnostic, donc de tirer des conclusions de mes observations (ce n'est en tout cas pas ce à quoi je suis ou serai jamais formé). Si on me charge d'un texte ou plus certainement d'un corpus de textes, en tant qu'expert en littérature mon rôle sera de repérer ses caractéristiques et de voir leurs effets. On ne me demandera pas par exemple la volonté de l'auteur, ou le sens du texte, c'est le rôle des lecteurs "classiques" de tirer ce genre de conclusions.  Moi, je devrai voir de quelle manière les caractéristiques s'articulent entre elles (ou non) et comment cela interagit avec d'autres textes (ou non) (je barre les "ou non" parce que ce sont des possibilités qui n'existent en fait pas : sans rentrer dans les détails, il y a toujours une articulation, même si celle-ci est basée sur la rupture, et justement, c'est le coeur de ma future expertise d'analyser ces interactions). Autre domaine, autres méthodes, tout simplement clin d'oeil .

J'ai fait long mais c'est important pour moi de développer tout ça parce que je réalise à quel point ceux qui ne sont pas dedans n'ont aucune idée de ce qu'on fait ni pourquoi. Ca peut paraitre étonnant, mais il n'y a aucune place pour les envolées lyriques dans l'analyse littéraire et linguistique.



Pour le reste de ton message, je suis assez d'accord avec toi content note que contrairement à ce qu'on laisse entendre dans certains médias, aucune des réformes, qu'il s'agisse des mots qui remplacent les néologismes ou des réformes orthographiques, n'ont vocation de faire changer la façon de parler/écrire des gens. En linguistique, la première leçon qu'on reçoit, c'est que chacun parle sa langue personnelle, son idiolecte, et qu'il est impossible de changer les habitudes sans que la volonté vienne du locuteur. L'idée est surtout de proposer des alternatives que les générations présentes et futures sont libres ou non de valider.
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« Répondre #8 le: 06 Mars 2016 à 22:26 »

Je trouve ta réponse très intéressante, car comme tu le mentionnes toi-même, on a rarement l'occasion de savoir comment fonctionne ce milieu. Cela oriente le débat dans une autre direction, mais c'est un sujet qui me tiens aussi très à cœur et c'est quand même en lien avec le sujet initial, donc pourquoi pas.

J'aurais eu avantage a exposer davantage en détails mon point de vue, alors je vais le faire ici. D'abord, je dois admettre que ma dernière phrase prêtait un peu à confusion. Par « la linguistique est un cas un peu à part », je voulais justement dire que c'est probablement une des sciences les plus empiriques, donc nous sommes d'accord sur ce point. J'ai moi-même beaucoup d'expérience en correction / enseignement de la langue et de la littérature, donc je sais qu'il s'agit d'un domaine rigoureux malgré les apparences.

C'est surtout sur l'éternel débat sciences pures versus sciences humaines que j'aimerais réagir (je préfère parfois parler de sciences naturelles et de sciences phénoménologiques). Je n'ai rien contre les sciences humaines, contrairement à ce que cela peut paraître. Mais je crois quand même que même si le sociologue ou le psychologue est le plus rigoureux, il a tellement de variables à analyser que naturellement, ses résultats risquent d'être moins en corrélation avec la réalité. À ce sujet, je n'oublierai jamais ces paroles d'une grande sagesse prononcées par un des mes profs : la corrélation n'implique pas la causalité. Et je n'invente rien : une étude (j'ai la flemme de chercher, je vous demande donc de me faire confiance) a révélé qu'environ 70 % des expériences de psychologie trouvées dans les grands journaux scientifiques ne sont pas reproductibles. Tu mentionnes toi-même l'importance des statistiques dans ces disciplines : à cause des effets stochastiques, le hasard joue un rôle important.

Concernant la philosophie, je suis content de réaliser que je ne suis pas le seul à la considérer comme la plus douteuse des « sciences ». Tu remarqueras ici que j'ai mis le mot « sciences » entre parenthèses, car j'ai beaucoup creusé la question pour ma simple curiosité personnelle et à l'unanimité, mes potes scientifiques ne considèrent pas la philosophie comme une science mais plutôt comme une discipline s'apparentant à l'art. Effectivement, on voit souvent « lettres et philosophie » dans les cursus universitaires mais jamais je n'ai vu « physique et philosophie ». Je ne crois pas que ce soit le meilleur outil pour appréhender la réalité. Le vocabulaire à utiliser ici est important, car la philosophie a souvent emprunté des concepts à d'autres domaines (surtout la psychologie). Par conséquent, je désire faire la distinction entre la rhétorique, qui est basée sur une logique stricte et quasi-mathématique, et la philosophie. On peut être un excellent philosophie mais un piètre rhéteur. Autre exemple : Marx était un sociologue, pas un philosophe ; Freud était un psychologue (un très mauvais psychologue, mais un psychologue quand même). Plusieurs termes sont flous en philosophie, donc quand on me dit « tu critiques la philosophie mais tu philosophes en faisant cela », je réponds « ce n'est pas vrai, je fais de la rhétorique, pas de la philosophie ».

Mais je commence à m'égarer. À croire que tu m'as transmis la maladie des pavés. rit aux éclats Alors tu a cité plusieurs philosophes parmi les plus rigoureux, je t'en félicite, et je suis d'accord avec toi. Mes recherches (oui oui, j'ai vraiment fait des recherches car je me posais trop de questions existentielles, mais bon osef), alors mes je disais que mes recherches m'ont amené à faire une distinction très claire entre deux courants quasi antagonistes de la philosophie : la philosophie continentale et la philosophie analytique. Ma haine envers la philosophie continentale est légendaire, vous n'avez qu'à demander à mes collègues de classe. xD Parce que je crois que la philosophie continentale peut peut-être être intéressante sur le point de vue littéraire, mais du point de vue de la rigueur, c'est médiocre. Quand j'ai découvert la distinction entre philo continentale et analytique, ça a été une révélation, car tous les philosophes que je n'aimais pas étaient classés dans la première catégorie (voir ici). La philosophie continentale est beaucoup plus proche de mes valeurs (mais elle perd malheureusement de plus en plus de sa popularité), car je la trouve plus rigoureuse. Notamment, on retrouve l'empirisme logique du cercle de Vienne dans cette catégorie.

(Concernant l'éthique, je crois qu'il faut séparer ça de la philosophie. L'éthique n'est à mon avis qu'un consensus entre différents être humains, un consensus basé sur des valeurs héritées de l'évolution et qui permet par exemple d'inventer des lois. Mais je conviens que ma façon de penser est particulière)

Néanmoins, je crois que le temps de la philosophie est maintenant révolu. S'il a jadis permis l'émergence de la science moderne, cette discipline commence de plus en plus à dégénérer, notamment avec les philosophies postmodernes qui sont du gros n'importe quoi (je te recommandes vraiment de taper « affaire Sokal » sur Google, si tu ne connais pas déjà). Je crois que les disciplines comme l'ontologie et la phénoménologie n'ont aucune valeur intellectuelle (ou très peu), et que la physique a fait ses preuves pour appréhender la réalité. Mes profs nous répètent souvent qu'ils faut faire la distinction entre le matérialisme philosophique, qui est courant de pensée philosophique, et le matérialisme méthodologique, qui est un des piliers de la science.

Je conviens que les sciences humaines ne sont pas nécessairement moins rigoureuses que les sciences naturelles, car de grandes découvertes y ont été faites. Je crois simplement qu'il est parfois plus difficile de distinguer le vrai du faux à cause de la grande quantité d'informations à analyser (et ce n'est pas péjoratif). Comme dans toutes les disciplines, il peut y avoir un certain endoctrinement dans le milieu académique. On ne peut pas oublier les désastres qu'a fait la psychanalyse (svp ne me faites pas rentrer dans ce sujet, je ne vais plus être arrêtable). Si, comme moi, vous haïssez Freud et Lacan, on est sur la même longueur d'onde. La psychologie a depuis longtemps dépassé ce niveau, même si on continue malheureusement à l'enseigner dans les universités. Fin de la parenthèse.

Quant aux envolées lyriques, je crois que ça dépend des auteurs (et du métier). Il y a moyen d'analyser un bouquin de manière extrêmement rigoureuse, mais malheureusement, la plupart des analyses littéraires que j'ai pu lire étaient très biaisées. Je suis par contre certain qu'il existe de bonnes analyses. Qui devrais-je lire d'après toi? L'analyse du philologue, du linguiste, du philosophe, du critique ou de l'écrivain? rit aux éclats

Mais, comme je l'ai mentionné, la linguistique se basant sur un empirisme rigoureux, je ne critique donc aucunement cette discipline que j'adore et qui est je crois d'une grande importance (car le langage est après tout le vecteur de la connaissance).

Tu as cependant raison concernant l'utilisation du sens critique en sciences naturelles, je retire ce que j'ai dit, car je dois admettre qu'il y a plein de crétins dans mes classes. ninja

Je vous avais averti, je suis très volubile quand un sujet me tiens à cœur. N'hésite pas (toi ou quelqu'un d'autre) à m'éclaircir sur certains points qui me sont peut-être nébuleux, je ne demande qu'à comprendre et je suis peut-être influencé par des préjugés involontaires. Si tu veux continuer à discuter de la nature des sciences et de la philosophie, il serait peut-être mieux de créer un nouveau sujet pour ne pas encombrer celui-ici. Par contre je ne te garantis pas que je te répondrai bientôt, mes cours recommencent très bientôt. tire la langue
« Dernière édition: 06 Mars 2016 à 22:39 par Supersigo » Journalisée
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ts;dr


« Répondre #9 le: 07 Mars 2016 à 19:05 »

Je vais quand même un peu continuer sur le sujet parce que je trouve qu'il éclaire franchement la question que j'ai posée et qui elle est directement liée au sujet général : le statut de l'expert en langue et littérature. Du coup je vais répondre de façon générale à ce débat sur les sciences humaines et puis parler du lien avec les études de langue et littérature en particulier.

J'ai retrouvé l'étude sur les expériences psychologiques dont tu parlais, et je vais directement te confesser qu'elle me pose en soi un gros problème, ou du moins cet article : elle fait exactement ce qu'elle critique, c'est-à-dire qu'elle tire des conclusions générales sur base d'une expérience. Cela signifie plusieurs choses : la première c'est qu'elle a été conduite de façon biaisée, à décharge, ce qui est assez inquiétant méthodologiquement. Ca c'est bof, et du coup on peut se demander sur quelle critère ont été choisies les études qui ont été démontées, voire si elles n'ont pas été carrément sélectionnées pour être faciles à démolir (même si l'article précise une sélection qui se fonde sur un a priori de sérieux, l'énoncé même de l'étude prouve sa mauvaise foi, donc bon). La seconde, c'est qu'elle vise à améliorer la méthodologie, et ça c'est déjà mieux. Parce que malgré tous ses défauts, la psychologie évolue énormément, et la psychologie actuelle est très rigoureuse dans sa démarche, elle est d'ailleurs aujourd'hui largement considérée comme une science tout à fait respectable par la majorité de la communauté académique, toutes disciplines confondues. Par contre, pour avoir suivi personnellement plusieurs cours en faculté de psychologie, il reste de gros problèmes à régler, et en réalité c'est justement parce que les sciences humaines sont méprisées que lesdits problèmes émergent : il y a clairement une surpopulation d'étudiants, dont beaucoup sont peu sérieux (mais ça limite c'est eux que ça regarde), mais aussi de gros opportunistes qui sont attirés par cette idée que ce n'est pas une vraie science et qu'on peut l'utiliser pour faire un bénéfice, de quelque nature qu'il soit, d'où la multiplication de mauvaises études (malgré des cours de statistiques donnés par des sommités du centre de recherches statistiques dans mon unif). Donc, si on commençait par faire confiance aux psychologues au lieu de leur chercher des poux à chaque fois qu'ils osent en faire appel à leur expertise, il y aurait déjà moins de charlatans (surtout que cette étude prouve qu'il y a une auto-régulation dans le domaine, donc faisons-leur confiance).

Ensuite, il ne faut pas croire que les psychologues et sociologues ne sont pas conscients de ces difficultés; du coup, les centres expérimentaux fonctionnent non stop, le nombre de données accumulées et traitées est immense, et ça aussi j'ai pu le constater de première main, ayant participé à plusieurs expériences : les expériences se pratiquent sur une large plage temporelle, sont renouvelées régulièrement et comportent des nombres parfois hallucinants de cobayes. Il y a véritablement une volonté de rendre les chiffres déterminants. En outre, tu insistes bien sur le fait qu'il ne faut pas confondre causalité et corrélation, eh bien je peux te dire que c'est probablement une des premières choses qui est apprise en psychologie et sociologie, c'est limite la première phrase qui a été prononcée dans mes cours respectifs sur le sujet, du coup je peux te garantir que le problème est pris très au sérieux. Du coup, j'ai peine à croire que dans les études conduites dans des centres universitaires il y ait vraiment un problème à ce sujet, c'est peut-être plus dans les études indépendantes/privées qu'il y a un relâchement méthodologique j'ai l'impression.

Je pense que tout ça est moins à mettre sur le dos de ces domaines scientifiques mais bien plutôt du business juteux des magazines et le réseau que cela entretient : combien de magazines encouragent les effets d'annonces et les articles à sensation au détriment de la rigueur scientifique ? Combien de pseudo-scientifiques coulent des jours heureux en profitant de cette forme étonnante de star-system ? Et je suis convaincu que le phénomène est aussi présent dans les autres domaines scientifiques; tirer sur la psycho- et la sociologie me parait donc très réducteur, d'ailleurs de ce que j'ai lu de l'affaire Sokal il semble également aller dans cette direction (merci de la découverte, c'est en effet assez intéressant), même si lui s'attaque pas spécifiquement à la psychologie.

Ensuite, petite remarque en passant, mais j'ai beaucoup de mal quand tu qualifies Marx de sociologue et Freud de psychologue, leurs méthodes ne correspondant à peu près pas du tout à ces domaines. Je sais qu'on considère souvent Marx comme un sociologue mais selon moi sa démarche relative aux sociétés relève beaucoup plus d'une philosophie historico-socio-politique (d'ailleurs les sociologues ont tendance à ne pas aimer Marx en disant qu'il s'est avancé à faire des prédictions sociales et qu'en plus celles-ci ne se sont pas vérifiées, ce qui selon moi implique une très mauvaise compréhension de son travail, mais passons; l'important à retenir, c'est que les sociologues n'aiment pas qu'on assimile Marx à eux, et cela me parait assez légitime) que d'un travail sociologique (la sociologie s'intéresse aux effets des mouvements sociaux sur les représentations et comportements, alors que Marx considère l'émergence et les effets socio-politiques des mouvements, c'est assez différent autant dans la fin que dans les moyens selon moi). Quant à Freud, il a créé sa propre démarche et l'a approfondie de façon totalement différente, avec tout ce que ça peut avoir de bon comme de mauvais (la psychanalyse est quand même difficile à jeter entièrement aux orties, il suffit d'ailleurs de voir les effets spectaculaires qu'elle peut avoir sur la psyché humaine - d'accord, ce n'est pas la psychanalyse de Freud, mais son influence et ses travaux, malgré les défauts qui y sont attachés, ont quand même énormément fait progresser le domaine).

Parlons maintenant un peu de philosophie. Oui, moi aussi j'ai des problèmes avec certaines branches de la philosophie, mais rejeter en bloc la philosophie continentale, sachant que cette dénomination repose en grande partie sur un critère géographique, je suis pas d'accord avec ça. Je te rassure, j'ai du mal avec pas mal de continentaux (Hegel et Sartre par exemple), mais leurs travaux sont pourtant franchement déterminants. Si je critique beaucoup la phénoménologie par exemple, parce qu'on s'enfonce dans un niveau d'abstraction pas loin de l'absurde, ça reste pourtant un domaine foisonnant et qui continue parfois d'apporter des réponses inattendues (j'ai étudié tout récemment la phénoménologie de la vie de Michel Henry par exemple, et s'il verse parfois presque dans le mysticisme, son modèle reste enrichissant et restaure notamment la fonction fondamentale de la spiritualité dans l'expérience de la vie - oui c'est très abstrait, mais ça permet de mieux comprendre la crise spirituelle actuelle et le renouveau du scientisme et ses dangers, entre autres, donc on reste dans une démarche scientifique véritable et non dans un travail littéraire selon moi). Comment nier des personnages comme Kant, Ricoeur ou encore Derrida par exemple, pour prendre trois exemples très différents ? Ne parlons même pas de Camus qui est pour moi l'auteur le plus remarquable qu'on ait vu depuis des siècles (j'utilise le mot auteur pour ne pas perdre de temps dans des questions de dénomination, mais il est évident qu'il ne s'agit nullement d'un "simple" écrivain) ? Tu critiques a phénoménologie et l'ontologie pour des raisons que je comprends parfaitement et que je partage en grande partie... mais je ne crois pas que ça soit dépassé. Le focus de la philosophie et de la physique est totalement différent, réduire la réalité au monde physique me parait tout simplement impossible. Conceptualiser l'intangible est plus que jamais une priorité absolue pour comprendre le réel selon moi.

Quant aux envolées lyriques, je crois que ça dépend des auteurs (et du métier). Il y a moyen d'analyser un bouquin de manière extrêmement rigoureuse, mais malheureusement, la plupart des analyses littéraires que j'ai pu lire étaient très biaisées. Je suis par contre certain qu'il existe de bonnes analyses. Qui devrais-je lire d'après toi? L'analyse du philologue, du linguiste, du philosophe, du critique ou de l'écrivain? rit aux éclats
Les analyses scientifiques actuelles (et la plupart de celles du siècle dernier) en littérature sont pourtant généralement très sérieuses, du moins dans mon expérience personnelle. Après on trouve beaucoup d'analyses littéraires produites par un peu n'importe qui, mais là on en revient au problème central de ce sous-débat : le fait que l'on ne reconnait pas le statut d'experts à ceux qui ont ces études dans leurs bagages, et que tout le monde se croit érudit et génial dans le domaine simplement parce qu'on apprend à lire en maternelle. Après, c'est en effet difficile de faire le tri et de tomber dessus, je t'avoue que même moi je tombe dessus souvent par hasard. J'ai fait une petite recherche pour trouver des sites intéressants, et je peux te conseiller par exemple Fabula, qui me semble assez correct (j'ai pas vérifié en profondeur cela dit). Sinon, il y a toujours les sites scientifiques généralistes, et je vois que désormais Google dispose d'une fonction qui lui permet de rechercher directement les publications scientifiques. Enfin, les sites des universités regorgent généralement d'études. Quant au type d'analyse, honnêtement, tout dépend de ce que tu cherches, tout simplement. Un critique sera toujours biaisé, donc si tu veux du scientifique ce n'est pas très intéressant. L'écrivain, à moins qu'il écrive en qualité de chercheur (ce qui n'est pas rare, j'ai plusieurs profs qui produisent également de la littérature), vaut mieux éviter. Le linguiste, bah faut aimer la linguistique pure et dure quoi ^^. Le philologue, pour un texte littéraire, c'est généralement le plus intéressant. Par contre, éviter autant que possible les autres domaines scientifiques, il arrive de voir un philosophe, un psychologue ou carrément quelqu'un qui n'a rien avoir avec les sciences littéraires ou humaines se targuer de publier un papier sur le sujet pour flatter son ego, et c'est souvent (voire presque toujours) douteux.

Concernant le manque d'esprit critique, ne t'en fais pas, il y a aussi beaucoup de bénis-oui-oui dans mes auditoires^^. Mais j'ai l'impression que les sciences exactes les attirent plus, tout simplement à cause du prestige qui y est associé.



Donc, comme je l'avais annoncé, comment lier tout ça à l'expertise linguistique et littéraire ? Le fait est qu'il y a un problème de considération. Tu me dis que la linguistique est une science extrêmement empirique, ce qui s'entend encore relativement souvent, heureusement (même si j'entends souvent dans des cours d'autres facultés que les linguistes sont des fumistes, mais bon, on va dire que c'est juste de la propagande). Mais quid de la littérature ? Bah comme la plupart des sciences humaines (je sais depuis le début je parle de sciences humaines alors que généralement on sépare et on regroupe avec la philo, les arts et l'Histoire comme tu le dis, mais j'ai fait ce raccourci par souci de ne pas me perdre dans la nomenclature sans raison), pour une raison obscure beaucoup ont tendance à réduire ces domaines à ce qu'ils étaient il y a 100 ans et plus. Pourtant, on ne résume pas la physique à ce qu'on appelait il y a des siècles la philosophie naturelle, ni la chimie à l'alchimie, et encore moins la médecine à ce qui se pratiquait à ces époques. De même, l'archéologie n'est plus semblable à ce que faisait Schlimann, l'Histoire n'a plus rien à voir avec ce qu'elle était avant l'historiographie positiviste, qui elle-même n'est plus d'actualité, et la philologie n'a plus aucun lien, ou pratiquement, avec la façon dont on la pratiquait au XIXe siècle et au tout début du XXe, grâce notamment au structuralisme et à la remise en question de celui-ci par après. Les sciences évoluent, et les sciences humaines et littéraires au moins autant que les autres. C'est fatigant et contre-productif de constater qu'on doit se battre mano a mano contre tout le monde lorsque l'on veut faire valoir le fruit de nos travaux, alors même qu'on le fait généralement dans le but de contribuer de façon constructive à la société.
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« Répondre #10 le: 08 Mars 2016 à 00:31 »

Je vais essayer de répondre à chacun de tes points.

Concernant la psychologie, je crois que finalement j'ai la même opinion que toi, sauf que je l'avais exprimée différemment. La psychologie est fondamentalement une science au même titre que les autres, mais il y a effectivement une surpopulation des programmes scolaires et peut-être à cause des études indépendantes et du mauvais boulot des médias (à cause du caractère spectaculaire de certaines « découvertes »), cela donne parfois une mauvaise image à cette discipline. Sur point là donc, nous sommes d'accord.

J'ai d'ailleurs peut-être une autre explication à proposer : l'essor du postmodernisme dans les sciences humaines. Effectivement, ce nouveau courant de pensée est probablement l'un des moins rigoureux de tous (je parle notamment de ses inspirations freudiennes) et sa popularité est toujours grandissante.

Concernant Freud et Marx, je me suis peut-être mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est qu'il s'agit de philosophes, mais que justement je trouve que la philosophie est un gros ramasse-tout de plusieurs autres disciplines, que la philosophie s'est parfois approprié des concepts venant d'autres disciplines, parfois sans les comprendre (cf affaire Sokal).

Quant à la psychanalyse en particulier, je ne nie pas qu'elle a permis certaines avancées en psychologie, mais je considère que la psychanalyse est maintenant très dépassée. Freud est encore assez populaire en sciences sociales, mais peu de mes collègues médecins et neuroscientifiques lui accordent beaucoup de crédit. La psychanalyse est basée sur plusieurs faux témoignages. Freud lui-même a détruit plusieurs documents compromettants et ses successeurs ont travaillé fort pour poursuivre cet obscurantisme. Par ailleurs, la psychanalyse, contrairement à psychologie, ne respecte pas la démarche scientifique, entre autres parce qu'elle est irréfutable. Cela explique notamment pourquoi on retrouve autant la psychanalyse dans des domaines artistiques, mais pas en science. Il y a d'ailleurs un consensus mondial chez les psychologues sur l'inefficacité de la psychanalyse. Il ne reste plus que deux pays dans le monde, dont la France, qui l'utilisent encore couramment, ce qui est déplorable. Effectivement, seuls la France et l'Argentine n'ont pas adopté la convention internationale de psychologie ou un truc du genre qui universalise les termes, alors que la France et l'Argentine utilisent encore des mots d'inspiration freudienne dans le vocabulaire médical. Mais, évidemment, il y a encore des psychanalystes dans tous les pays.

Le traitement de l'autisme en France est catastrophique comparativement aux autres pays, même si on s'acharne à dire le contraire (j'en connais personnellement des victimes et je sais de quoi je parle, puisque je travaille actuellement sur la recherche d'un traitement). L'inefficacité de la cure psychanalytique a été prouvé et si certains persistent à affirmer que ça a marché pour eux, je répondrai que ce n'est que le placebo, comme c'est la cas pour la naturopathie, l'homéopathie, la chiropraxie, l'ostéopathie et tous ces attrapes-nigauds. Oh, bien sûr, il y aussi des mauvais psychologues. Mais fondamentalement, la plupart des autres écoles de pensée sont plus efficaces à mon avis (Bonne lecture).

Sur ce point là, j'ai l'impression que nous ne sommes pas tout à fait d'accord. Encore une fois, je t'invite à me faire part de tes idées et même d'essayer de me faire changer d'idée si tu en as envie, parce que c'est un domaine qui me touche beaucoup et je ne demande qu'à en apprendre plus. sourire

Le focus de la philosophie et de la physique est totalement différent, réduire la réalité au monde physique me parait tout simplement impossible. Conceptualiser l'intangible est plus que jamais une priorité absolue pour comprendre le réel selon moi.

Surprennamment, je partage ton opinion, en ceci que la philosophie et la science appréhendent la réalité à travers un prisme différent. La philosophie est un discours vague, général sur le monde, alors que la science est un discours plus exact. La philosophie peut amener à des réflexions intéressantes, mais la science a amplement fait ses preuves, non ?

Ce que je critique, c'est justement cette absence de démarche scientifique qui est présente dans toutes les autres disciplines (sauf de rares exceptions comme celle que tu as cité, et bien sûr la philosophie analytique qui est la fondation de la science). C'est pourquoi je disais plus tôt que la philosophie n'est pas une science. Je ne considère pas l'esprit humain peut avoir des « révélations » ou comprendre quelque chose sans utiliser la rationalité. Cela relève quasiment du domaine de la foi. Je ne sais pas si tu comprends où je veux en venir.

Évidemment la classification de la philosophie continentale est peut-être géographique et il n'y a pas que du mauvais, mais de manière générale, elle a naturellement eu beaucoup d'influences politiques qui ont peut-être amené une partialité délétère.

Concernant les analyses littéraires, je suis certain qu'on peut trouver du très bon si on prend la peine de chercher. Merci des recommandations.

J'admire le travail que tu fait Antevre et, comme toi, je trouve dommage qu'on ne considère pas ces disciplines à leur juste valeur. Comme je l'ai dit, j'ai rarement eu l'occasion d'entendre l'avis d'un illuminati insider, si je puis m'exprimer ainsi. Donc merci pour cette petite explication qui a été très intéressante et enrichissante. Je lis pas toujours au complet tes pavé, mais cette fois-ici j'ai tenu jusqu'au bout. tire la langue

Sinon, pour orienter le débat dans une autre direction, que pensez-vous des langues universelles (construites ou non, peu importe)? Personnellement, je ne crois pas qu'il s'agit d'une mauvaise idée, mais une telle langue ne devrait pas être exclusives, car toutes les langues sont riches et belles et méritent d'être conservées. Malheureusement, l'anglais est politique, l'espéranto est bizaremment conçu et a des origines historiques contreversées, et le volapük... le volapük, sérieusement? C'est qui le crétin qui a imaginé ça? Sérieusement, qui aurait sincèrement le goût d'apprendre ça? ninja

Sumobsöd svistama stäni!
Neflenami obs hetobs.
Dakipobsöd ga baläli!
Volapüki beyubobs.
Vokädobsöd ko cifal:
„Menefe bal, püki bal!“


Mais bon de toute façon en pratique, on sait bien qu'un langage universel n'est qu'une utopie.^^
« Dernière édition: 08 Mars 2016 à 03:48 par Supersigo » Journalisée
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« Répondre #11 le: 08 Mars 2016 à 12:32 »

Je vais essayer une réponse rapide (edit : LOL) pour clore cette (très enrichissante) parenthèse  content.

Il semble que l'essentiel de nos désaccords reposent sur le manque de rationalisme et d'empirisme de certaines disciplines dites scientifiques, en particulier la (les) philosophie(s).

On est tous les deux d'accord que c'est un fourre-tout inimaginable et même les gens qui sont profondément impliqués dans ces études le reconnaissent eux-mêmes. Je crois pas que je connaisse un seul étudiant en philosophie sain d'esprit, ni qui comprenne en profondeur certains des philosophes continentaux du siècle passé (comme Husserl et la phénoménologie par exemple, sans doute la branche la plus controversée). Sur ce point, je ne reviendrai plus, on est sur la même longueur d'onde.

Par contre,  en ce qui concerne la nécessité d'une approche basée sur la raison en science... bah oui et non, là je crois qu'on ne tombera pas nécessairement d'accord. Je suis un grand fan de rationalisme et en particulier par exemple des travaux sur la logique d'Aristote, qui sont encore largement valables aujourd'hui à l'opposé de beaucoup de ses autres travaux, et de même je suis fasciné par le doute cartésien. J'ai déjà dit également tout le bien que je pensais de l'émergence de l'empirisme. Pour autant... la science ne se résume pas à ça. Le monde sensible, fondamentalement, est une illusion transmise par les sens (par définition). Et ce fait indiscutable seul vient remettre en question toute science qui se valide uniquement sur l'expérimentation, et la notion même de vérité. On pourra construire pendant des siècles une représentation mathématique et physique du monde parfaite éprouvée et issue des esprits les plus brillants, on restera limités par les modes d'appréhension du réel de l'humain. Les sens donnent des informations au cerveau qui les interprète pour les traduire d'une façon qui nous est intelligible. Donc non seulement les sens peuvent se "tromper", mais le cerveau aussi. On aura beau obtenir des résultats expérimentaux probants, nous n'aurons accès qu'à une infime fraction du réel, qui plus est déformée. Dès lors, la logique, la rationalité, l'empirisme ne sont que des constructions humaines pour donner sens à ce qui n'en a pas. Ce sont des outils extrêmement pratiques, inestimables et fascinants... mais ça n'est que ça, des outils. Dès lors, il faut savoir les écarter et penser autrement.

L'exemple qui m'apparait le plus évident est la rhétorique que tu cites d'ailleurs. Il est possible de prouver rationnellement à peu près tout et son contraire juste par l'art de la parole, et ce sans même verser dans le sophisme pur et dur ou la mauvaise foi. Deux réalités opposées peuvent coexister aisément. Tu dis que comprendre quelque chose sans la rationalité relève du domaine de la foi... oui, mais pas plus que comprendre quelque chose avec l'aide de la rationalité : tu crois en ta logique, tu crois en les données sur lesquelles tu te bases, tu crois en la rigueur de la méthodologie employée, c'est une doctrine. Une doctrine qui flatte l'esprit humain et qui fonctionne très bien, mais une doctrine quand même. Pour tenter une analogie un peu osée, c'est un peu comme dire que la démocratie n'est pas un fascisme parce que "tout le monde" exerce son droit de citoyen. Alors qu'il ne s'agit ni plus ni moins littéralement que de l'oppression des minorités par la majorité. Pourquoi ce parallèle ? Parce que tout comme on oublie que la démocratie est un régime politique et donc une dictature au même titre que la monarchie, la ploutocratie, l'anarchie (à un certain degré c'est un régime politique) et toutes les autres possibilités, on oublie que le rationalisme est une doctrine de pensée au même titre que le spiritualisme, que le scientisme est une idéologie pratiquement religieuse et que le raisonnement inductif est un mode de raisonnement parmi des tas d'autres. Je pense que la tendance à tout rationaliser est limite une perversion de la pensée et qu'aujourd'hui l'Homme en croyant pouvoir tout savoir fait montre d'un manque flagrant d'humilité. En soi, on s'en fout, sauf que du coup on fait du réductionnisme et on oublie de se remettre en question, ce qui est justement manquer de rationalité, ironiquement. C'est d'ailleurs ce qu'il y a de fabuleux avec la logique : son fonctionnement même induit sa propre remise en question et la validation d'autres modes de raisonnement. de la façon dont je la comprends du moins (et de la logique, j'en ai bouffé des kilos de cours et j'ai aimé ça, donc je pense que mon point de vue doit être assez communément accepté).

Bla bla bla, je suis à la limite de la digression, back to the point. Oui, beaucoup de sciences philosophiques (que beaucoup appellent discours philosophiques d'ailleurs, mais je ne suis pas d'accord, en soi le discours est un mode de présentation de la connaissance et donc de la science et donc "un" discours EST une science, dans tous les sens du terme) apparaissent peu rigoureuses et capillotractées, et certaines d'entre elles le sont même (l'affaire Sokal montre d'ailleurs bien ces impostures), mais pourtant, et on ne sera peut-être jamais d'accord là-dessus mais c'est pas grave, je suis intimement persuadé qu'on peut les qualifier valablement de sciences, que la plupart de ces modèles sont des tentatives érudites et de bonne foi de construire l'édifice scientifique (et plus largement l'édifice humain) et qu'en plus bien souvent ils y parviennent (d'ailleurs petite parenthèse mais je reviens sur une petite remarque que tu avais faite que l'on ne verra jamais une faculté de philosophie et de physique, mais j'ai eu un professeur de philo qui était originellement un docteur en physique qui est ensuite parti faire un doctorat en philosophie, estimant que les réponses de la physique étaient insuffisantes ; j'ai également eu un professeur docteur en informatique/logique/philosophie et qui savait mêler habilement tout ça, et j'irais même jusqu'à citer Georges Lemaître, qui provenait de mon unif et qui est à l'origine de la théorie sur laquelle se fonde la théorie du Big Bang... c'était un chanoine, et il vivait très bien cette dualité; un de ses descendants - indirects of course - est d'ailleurs lui aussi physicien acharné dans cette même unif). Pour moi, la philosophie n'est certes pas une science mais vaguement un courant général, mais en son sein se trouvent tout un tas de disciplines toujours déterminantes aujourd'hui.

Après, la psychanalyse... en tant que discipline de traitement clinique, on est d'accord, c'est du caca. Pour l'autisme, n'en parlons même pas (je suis assez familier moi aussi avec le sujet ayant un proche parent qui "souffre" d'un autisme aigu - très aigu, il a passé 50 ans mais il ne sait pas parler et il est en permanence en institution à défaut de pouvoir être soigné - un centre très intéressant d'ailleurs où les résidents ont une liberté totale et bénéficient d'un tas d'activité de sollicitation). Mais je connais plusieurs cas de personnes qui ont subi une psychanalyse qui en ont été changées radicalement (bien que rarement en bien), preuve que la discipline produit des effets et qu'elle doit donc continuer à être étudiée, à défaut d'être employée dans un but curatif (non seulement ça fonctionne rarement mais il n'est pas rare que ça démolisse bien la psyché de certaines personnes d'après ce que j'ai pu constater).

Pour ma part, j'en ai fini avec cette parenthèse, à moins que tu aies quelque chose à rajouter^^ je ne suis pas contre reprendre plus tard ce débat d'une autre manière et avec d'autres éléments si ça t'intéresse, mais comme tu dis probablement pas tout de suite xD. Merci en tout cas de m'avoir lu avec attention, j'en ai fait pareil pour toi  sourire

Ne t'en fais pas, je sais que tu es toi-même passionné de sens littéraires et que tu as beaucoup de considération pour ce domaine sourire mais je constate trop souvent une attitude de mépris voire d'hostilité envers mon domaine malheureusement...




Concernant les langues universelles, je suis pas fan, pour plusieurs raisons : la première c'est que ce sont des constructions artificielles et qu'il est illusoire d'espérer que les locuteurs les adoptent sans une excellente raison (d'autant qu'au coeur de la pratique de la langue il y a la variation linguistique, c'est contre-intuitif et irrationnel de croire que les locuteurs adopteraient un langage fixe et ne le feraient pas varier au point de finir par créer différentes variétés et donc invalider l'idée de langage universel); la deuxième c'est que je crois comme toi que la variété des langues est vecteur de richesse et même d'innovation, et par conséquent il faut accepter cette contrainte du multilinguisme; et la troisième, c'est que selon moi l'idée selon laquelle une langue universelle faciliterait la communication est fausse. Une politique langagière d'uniformisation n'apporte selon moi qu'un appauvrissement intellectuel. Il serait peut-être plus intéressant de profiter de la multiplicité des langues pour les spécialiser dans certains domaines - ce qui se fait déjà d'ailleurs ^^.
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You've met with a terrible fate, haven't you?


« Répondre #12 le: 08 Mars 2016 à 15:02 »

Maintenant que le débat est clos, je veux juste commenter un peu, mais fondamentalement nous sommes d'accord sur presque tout.

Je ne peux malheureusement pas te contredire, et je suis même d'accord avec toi : la croyance en la science relève aussi du domaine de la foi, c'est d'ailleurs l'une des premières choses qu'on nous apprend. À ce sujet, j'adore cette citation du cite sciences.ch : « les mathématiques sont une religion, c'est d'ailleurs la seule religion qui peut prouver qu'elle est une ». tire la langue

La différence avec la philo vient donc surtout de la méthodologie utilisée. Je trouve que l'utilisation des sens ressemble davantage à de l'art, c'est pourquoi je disais plus tôt que la philosophie est un art davantage qu'une science. Et justement, les sens sont à mon avis moins fiables que la raison. Mais bon, il faut admettre que l'intuition a un rôle important en science aussi, donc voilà. sourire

C'est drôle, moi c'est l'inverse, j'ai eu un prof qui a fait de la philo avant de passer à la physique, qu'il trouvait plus rigoureux. tire la langue

Concernant la psychanalyse, comme je l'ai mentionné, les cures psychanalytiques peuvent parfois avoir des effets positifs, mais il existe de nombreuses autres traitements basés sur des principes plus modernes. Il s'agit par ailleurs d'un sujet très délicat, car je connais moi aussi des gens qui ont été « traités » par la psychanalyse, ce qui est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles la psychanalyse est si difficile à critiquer. En effet, une sorte de fan club (pour ne pas dire autre chose) s'est créé autour de Freud, et il a de nombreux ardents défenseurs qui sont des convaincus purs et durs. La psychanalyse a peut-être permis de grandes avancées, mais la plupart des gens sont d'accord pour dire que la psychologie a évolué depuis un siècle...

Intéressant ta réflexion sur les langues universelles, j'avais oublié que ces langues évoluent au même titre que les autres, et il serait effectivement illusoire de penser que tous les locuteurs vont l'adopter si simplement.^^
« Dernière édition: 08 Mars 2016 à 15:04 par Supersigo » Journalisée
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« Répondre #13 le: 03 Avril 2016 à 16:17 »


Cher Antevre, je viens de découvrir un article qui devrait relancer ce débat passionnant, et je m'empresse de le mettre à la disposition des forumeurs :
 

Après la monnaie unique, l’Union Européenne va se doter d’une langue unique, à savoir… le français.

Trois langues étaient en compétition : le français (parlé dans le plus grand nombre de pays de l’Union), l’allemand (parlé par le plus grand nombre d’habitants de l’Union) et l’anglais (langue internationale par excellence).

L’anglais a vite été éliminé, pour deux raisons : il aurait été le cheval de Troie économique des États-Unis et les Britanniques ont vu leur influence limitée au profit du couple franco-allemand à cause de leur réticence légendaire à s’impliquer dans la construction européenne.

Le choix a fait l’objet d’un compromis, les Allemands ayant obtenu que l’orthographe du français, particulièrement délicate à maîtriser soit réformée, dans le cadre d’un plan de cinq ans, afin d’aboutir à l’eurofrançais.

    La première année, les sons actuellement distribués entre ‘s’, ‘z’, ‘c’, ‘k’ et ‘q’ seront répartis entre ‘z’ et ‘k’, ze ki permettra de zupprimer beaukoup de la konfuzion aktuelle.

    La deuzième année, on remplazera le ‘ph’ par ‘f’, ze ki aura pour effet de rakourzir un mot komme ‘fotograf’ de kelke vingt pour zent.

    La troizième année, des modifikazions plus draztikes seront pozzibles, notamment ne plus redoubler les lettres ki l’étaient ; touz ont auzi admis le prinzip de la zuprezion des ‘e’ muets, zourz éternel de konfuzion, en efet, tou kom d’autr letr muet.

    La katrièm ané, les gens zeront devenu rézeptif à dé changements majeurs, tel ke remplazé ‘g’, zoi par ‘ch’, – avek le ‘j’ – zoi par ‘k’, zelon les ka, ze ki zimplifira davantach l’ékritur de touz.

    Duran la zinkièm ané, le ‘b’ zera remplazé par le ‘p’ et le ‘v’ zera lui auzi apandoné – au profi du ‘f’, éfidamen – on kagnera ainzi pluzieur touch zur no klafié.

Un foi ze plan de zink an achefé, l’ortograf zera defenu lochik, et lé chen pouron ze komprendr et komuniké.
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« Répondre #14 le: 04 Avril 2016 à 15:34 »

koule on p komuniké.
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Tes bras sont comme des brioches aux bouts pointus.


« Répondre #15 le: 23 Avril 2016 à 00:45 »

Domaj ke lé son son 1 peu diféren selon lé réjion.

Ça serait cool qu'il décide aussi d'enlever les majuscules, appuyer sur shift/caps lock est une perte de temps abominable. ninja
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« Répondre #16 le: 24 Avril 2016 à 19:27 »

... bah croyez-le ou non, ce type de réformes, ça se fait tire la langue le portugais et l'allemand par exemple ont adopté des réformes orthographiques visant à normaliser l'orthographe et la rendre plus proche de l'oral (parce que, pour des raisons évidentes, c'est l'oral qui est premier dans la compétence linguistique), ainsi que pour permettre aux gens de régions éloignées (le Portugal et le Brésil par exemple)... d'écrire la même langue.

Après ça a pas que du bon, il y a des opposants à ces réformes, mais la communication en est largement améliorée et l'apprentissage de ces langues s'est effectivement simplifié par voie de conséquence. Reste le problème que tu évoques, Cetais, des différences de prononciation de certains sons en fonction de la région, mais en tout cas la langue écrite est déjà plus accessible.

Moi je trouve ça bien, et je crois qu'il faut continuer sur cette voie, tant que ces réformes sont élaborées intelligemment (on ne peut nier que pour des raisons de politiquement correct et de conservatisme certains points sont réformés trop timidement, ce qui peut nuire au résultat escompté... mais c'est un pas dans la bonne direction déjà).

mè bon, chak1 son navi  tire la langue
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« Répondre #17 le: 10 Mai 2016 à 17:45 »

Pas lu toute la discussion par rapport à cette réforme.

Je n'ai rien contre l'évolution de la langue, sans ça on en serait encore à discuter comme au Moyen-Âge, je pense juste qu'on se trompe de débat et qu'il ne s'agit encore une fois que d'une mesure de facilité. Le problème du niveau scolaire français est assez problématique et inquiétant et ce n'est pas en facilitant la vie aux enfants qu'on va résoudre cela.
On voit bien ce que ça a donné quand le gouvernement a décidé que le bac devait être donné à la majorité...

Un collègue de travail s'est amusé à compter le nombre d'heures d'apprentissage d'une langue principale sur tout le cursus jusqu'au bac : cela représente 2000h d'apprentissage pour au final... ? On n'est même pas bilingue.

Quand est-ce que la France décidera à se dire qu'on n'est plus dans les élites et qu'on doit complètement revoir notre façon d'apprendre/donner des diplômes ?
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« Répondre #18 le: 10 Mai 2016 à 20:37 »

Un collègue de travail s'est amusé à compter le nombre d'heures d'apprentissage d'une langue principale sur tout le cursus jusqu'au bac : cela représente 2000h d'apprentissage pour au final... ? On n'est même pas bilingue.
Ca ne m'étonne pas : j'ai eu cours de néérlandais pendant 10 ans (pré bac) et je serais incapable de l'utiliser Mister Green (et pourtant j'avais de bonnes notes ^^')

Concernant la préparation à la vie active (visons large), je me pose également beaucoup de questions ... L'un d'entre vous pourrait d'ailleurs en témoigner (il se reconnaîtra) tire la langue
« Dernière édition: 10 Mai 2016 à 20:44 par Wouf » Journalisée

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« Répondre #19 le: 11 Mai 2016 à 17:43 »

je pense juste qu'on se trompe de débat et qu'il ne s'agit encore une fois que d'une mesure de facilité. Le problème du niveau scolaire français est assez problématique et inquiétant et ce n'est pas en facilitant la vie aux enfants qu'on va résoudre cela.
Je suis d'accord avec toi sur l'idée, mais je ne crois pas par contre que cette réforme en particulier est une mesure de facilité, ou même une volonté de simplifier la vie aux enfants. Il s'agit surtout de proposer une alternative de langue plus systémique et donc plus adaptée à un usage courant (sans pour autant d'ailleurs toucher réellement à la langue, puisque l'ancienne orthographe coexiste et n'est pas destinée à disparaitre).

Après comme je l'ai dit je suis d'accord sur l'idée de fond, que l'enseignement est grevé par une accumulation de mesures de facilité, on voit ça aussi en Belgique, avec des ministres qui vont chacun de leur petite réforme/contre-réforme/contre-contre-réforme sans s'attaquer à des problèmes de fond: le financement, un accès pour tous à la même qualité pédagogique, des contrôles de niveau efficaces quant à l'enseignement donné, une meilleure formation des enseignants... Pour moi le problème essentiel est que les ministères sont complètement détachés de la réalité du terrain, avec parfois des ministres qui ne connaissent ni le métier, ni ses enjeux.

Le problème aussi c'est que le changement est systématiquement accueilli par des levées de boucliers, j'ai pas mal d'exemples en tête mais je vais me contenter de deux pour pas alourdir le propos. En premier lieu, en Belgique une grosse réforme de l'enseignement supérieur a eu lieu récemment, le décret paysage, dit "Marcourt" (du nom du ministre qui l'a lancé). Grosso modo, il s'agit de rendre les formations moins hermétiques, plus plastiques, plus modulables (en permettant par exemple aux étudiants de composer leur parcours de bachelier eux-mêmes - avec bien évidemment des restrictions et l'approbation de la faculté pour que ce soit pas le bordel), bref, du tout bon en principe. Ben certaines universités ainsi que les organes de représentation estudiantine sont montés au créneau pour dénoncer le décret et crier au sacrilège tout en faisant tout pour saboter son application. Alors même que tous ces gens ont participé à l'élaboration de la réforme en fait. De la même façon, le doyen de ma faculté propose un projet de réforme des bacheliers (refaire les programmes pour n'avoir que des cours à 5 crédits afin de faciliter la mobilité internationale des étudiants, de normaliser la valeur en heure des crédits et tout un tas de choses qui devraient être réglés depuis le décret européen Bologne)... ben les représentants étudiants ont pété un câble. Tout simplement parce qu'ils estiment qu'ils ont leur mot à dire (alors même que le doyen leur a exposé le projet en réunion et qu'on en est à peine au stade de l'idée). Du coup la plupart des étudiants sont convaincus que le doyen leur a monté un coup en douce parce que leurs représentants leur ont dit ça.

Tout ça pour dire que selon moi, c'est pas seulement au niveau supérieur qu'on fait n'importe quoi. Les gens détestent le changement, ce qui se voit d'ailleurs avec la réforme orthographique en question. Du coup, est-ce que c'est le niveau politique qui est en tort ou les acteurs de terrain ? J'aurais tendance à penser qu'il y a un peu des deux...

Ca ne m'étonne pas : j'ai eu cours de néérlandais pendant 10 ans (pré bac) et je serais incapable de l'utiliser Mister Green (et pourtant j'avais de bonnes notes ^^')
Idem ninja après y a clairement un problème d'enseignement et de valorisation du néerlandais en Belgique... comme apparemment c'est le cas en France pour l'anglais d'après ce que je me suis laissé dire...


Concernant la préparation à la vie active (visons large), je me pose également beaucoup de questions ... L'un d'entre vous pourrait d'ailleurs en témoigner (il se reconnaîtra) tire la langue
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« Répondre #20 le: 11 Mai 2016 à 22:28 »

Idem ninja après y a clairement un problème d'enseignement et de valorisation du néerlandais en Belgique... comme apparemment c'est le cas en France pour l'anglais d'après ce que je me suis laissé dire...
L'anglais c'est dur, c'est l'une des langues les plus difficiles, elle est tellement complexe ninja
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« Répondre #21 le: 11 Mai 2016 à 22:47 »

Tiens d'ailleurs, en parlant de problème de fond et d'accès pour tous à la même qualité pédagogique ... Il y a tout de même un courant que je désapprouve : Celui d'empêcher le travail à la maison sous prétexte que cela crée des inégalités entre écoliers. Pourquoi freiner ceux qui ont cette chance ? C'est du nivellement par le bas. Quitte à tendre vers plus d'équité, je serais plus en faveur d'une aide pour les élèves défavorisés hésite Et par aide, je n'entends pas ralentir les premiers pour laisser une chance de victoire aux derniers. A quand la carapace bleue ? tire la langue

Quant à la réforme orthographique, je m'en tamponne un peu. Je ne vois pas l'intérêt de traîner une difficulté historique dans un usage quotidien, presque indispensable. Habitude ? Culture ? Patrimoine ? Conservatisme ? Ou simplement cette mode, cette tendance à s'opposer au moindre changement. Curieusement, les personnes de mon entourage qui s'y opposent sont soit élitistes, soit pas très fûtées (allant de la blonde au syndrome de Stockholm).

Edit :
L'anglais c'est dur, c'est l'une des langues les plus difficiles, elle est tellement complexe ninja
Haha rit aux éclats
Je me demande si ce n'est pas encore une de ces oppositions à l'hégémonie de l'anglais. J'ai pu remarquer des réactions plutôt tenaces de la part de certains Français à ce sujet.
« Dernière édition: 11 Mai 2016 à 23:13 par Wouf » Journalisée

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« Répondre #22 le: 14 Mai 2016 à 19:08 »

Tiens d'ailleurs, en parlant de problème de fond et d'accès pour tous à la même qualité pédagogique ... Il y a tout de même un courant que je désapprouve : Celui d'empêcher le travail à la maison sous prétexte que cela crée des inégalités entre écoliers. Pourquoi freiner ceux qui ont cette chance ? C'est du nivellement par le bas. Quitte à tendre vers plus d'équité, je serais plus en faveur d'une aide pour les élèves défavorisés hésite Et par aide, je n'entends pas ralentir les premiers pour laisser une chance de victoire aux derniers. A quand la carapace bleue ? tire la langue
Tu parles des devoirs à la maison si je te comprends bien ?^^ Perso je suis pas pour, mais pas pour des raisons d'équité. C'est surtout que je pense qu'il n'est pas nécessaire de surcharger les jeunes de travail, je trouve ça contre-productif. D'ailleurs, il est de plus en plus souvent admis que la masse de travail actuelle pour les élèves est totalement excessive. Ce qui entraine de nombreux effets pervers : d'abord, l'absence de temps pour se consacrer à autre chose (loisirs, activités sportives, socialisation, etc.), ensuite, l'abrutissement (parce que faire sans cesse la même chose est contre-productif et nuit aux capacités cognitives), et enfin, la dépression voire la phobie scolaire, qui tend à se généraliser sous un paquet de formes différentes. Certains sèchent, d'autres ressentent des symptômes psychiques et physiques pour toute activité en lien avec l'école, d'autres encore abandonnent purement et simplement l'idée de faire le travail qu'on leur demande de façon honnête et cherchent systématiquement le "plan b", l'astuce pour leurrer le prof et tricher. J'ai vu un reportage hier d'ailleurs sur certains étudiants du supérieur qui ressentent un tel stress face aux études que des psychologues les accompagnent jusque dans les auditoires ou sur leurs lieux de stage pour les aider à surpasser leur phobie. Je connais personnellement plus d'une personne qui ne parvient plus à aller en cours tant la pression est forte, et j'ai d'ailleurs (comme le sait Wouf tire la langue) eu énormément de mal moi-même cette année à me confronter aux auditoires, malgré un réel intérêt pour la matière dispensée. Ma mère qui est professeure de français me dit d'ailleurs qu'elle a plusieurs élèves sous certificat médical pour phobie scolaire, et qu'un cas a été négocié avec la direction de l'école d'un élève qui réagit très mal face aux interros.

Je crois que tout ça n'est pas étranger à la masse de travail, y compris à domicile, à laquelle les élèves sont confrontés. Pour moi, tout le système scolaire doit être revu de la base, et l'importance des contrôles, interros et autres examens revue à la baisse, tout comme celle du travail à domicile. 8 heures de travail, c'est censé être bien assez, et sinon c'est que la matière est mal dispensée. L'école doit redevenir un lieu d'accomplissement personnel et non une salle de torture où l'on sacrifie les jeunes sur l'autel de la sacro-sainte méritocratie triomphante.

Sur le sujet de la réforme, on est totalement sur la même longueur d'onde content . Je pense qu'il y a deux gros facteurs qui causent l'opposition au changement dans la langue: d'abord les "élites" (ou en tout cas ceux qui s'identifient comme tel) qui crient au scandale dès qu'on touche à la chose qui les distingue du commun des mortels et qui n'hésitent pas à le faire savoir, charriant des pelletées de fidèles pas très critiques qui hurleront eux aussi au meurtre sans trop savoir que quelque part ils s'insultent eux-mêmes (bah oui, s'ils entretiennent le clivage entre les élites et eux... bah ils entérinent une conception du monde où ils sont "inférieurs" aux élites), et de l'autre un mouvement qui vient plutôt de la base, qui se sent attaquée dans sa "culture" par les décideurs et qui n'hésite pas à faire savoir dans un français parfois très approximatif (excusez le snobisme mais à un moment y en a marre de se faire traiter d'inculte par Kevin "G trwa zaboné sur YT chui tro 1 BG" et Caro "HEEEEEEEEY MAT MN SKYBLOG KEUR KEUR KEUR !!!!!!!1!!! :y: jtm ma bestah :s clin d'oeil oh ! :p". Oui c'est de la caricature stupide et gratuite, mais parfois ça fait du bien). Bref, quoi qu'il en soit, c'est purement réactionnaire et rarement motivé par des arguments construits.

En ce qui concerne les langues étrangères, je sais pas trop. Je crois qu'on se trouve à nouveau dans un cas où la pression est trop forte: on serine aux apprenants à longueur de temps que c'est important sinon capital d'être bilingue, trilingue voire plus, au point où on finit par les perdre en route. Je pense aussi qu'il y a des problèmes d'enseignement (je vais pas écrire ici tout le mal que je pense des cours d'espagnol que j'ai reçus ces trois dernières années ni des cours d'anglais et de néerlandais - surtout de néerlandais - que j'ai reçus auparavant, mais... c'était calamiteux, franchement j'ai appris beaucoup plus en autodidacte qu'autrement, et les manuels débiles que j'ai dû me coltiner constituent une part non négligeable du problème) et qu'à ce niveau-là il est grand temps d'agir et de rénover entièrement les méthodes qui ont souvent un demi-siècle... tout comme les enregistrements de John QUI EST DANS LA PUTAIN DE KITCHEN BORDEL DE...

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« Répondre #23 le: 15 Mai 2016 à 13:13 »

Yap, je parlais des devoirs dans le primaire/secondaire (pré-bac) car la politique belge parle de les supprimer en raison du manque d'équité entre élèves aidés ou non à la maison. Il n'y a pas que ce point-là, évidemment, mais les quelques articles que j'ai pu lire s'étendaient davantage sur cet argument ... Que je ne partage pas du tout.

Comme tu le dis, il est clair que la masse de travail dans le supérieur (post-bac) est assez conséquente. Est-ce un mal ou non, dur à dire. En revanche, un peu plus de communication entre profs pourrait éviter de se retrouver avec 10 projets complexes le dernier mois de l'année alors qu'il n'y avait rien du tout les 4 mois précédents. Sans oublier les projets qui commencent plus tôt mais dont le briefing change plusieurs fois en cours d'année. Certes, ça arrive au boulot mais pas dans les mêmes circonstances.

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« Dernière édition: 15 Mai 2016 à 13:16 par Wouf » Journalisée

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« Répondre #24 le: 15 Mai 2016 à 15:02 »

Yap, je parlais des devoirs dans le primaire/secondaire (pré-bac) car la politique belge parle de les supprimer en raison du manque d'équité entre élèves aidés ou non à la maison. Il n'y a pas que ce point-là, évidemment, mais les quelques articles que j'ai pu lire s'étendaient davantage sur cet argument ... Que je ne partage pas du tout.

Comme tu le dis, il est clair que la masse de travail dans le supérieur (post-bac) est assez conséquente. Est-ce un mal ou non, dur à dire. En revanche, un peu plus de communication entre profs pourrait éviter de se retrouver avec 10 projets complexes le dernier mois de l'année alors qu'il n'y avait rien du tout les 4 mois précédents. Sans oublier les projets qui commencent plus tôt mais dont le briefing change plusieurs fois en cours d'année. Certes, ça arrive au boulot mais pas dans les mêmes circonstances.

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Ma tutrice a marqué dans son rapport de stage que j'avais de la "coolitude" super !
Non mais le problème pour l'enseignement des langues, c'est primo la formation qu'on reçoit en tant que futur prof de langues. Elle subit constamment des réformes en France et je tends à croire que ça s'améliore vraiment, ils (l'éducation nationale) essaient de rattraper le retard qu'ils ont par rapport à d'autres pays d'Europe, dans ma formation je vois déjà pas mal de choses "censées" avec les dernières réformes qui ont eu lieu, et je pense que l'enseignement des langues va être de plus en plus efficace avec la nouvelle vague de professeur qui arrive, il faut juste être un peu patient !
Et deuxio, c'est aussi le temps dont on dispose qui peut poser problème, quand t'as une classe qui n'a que deux heures d'anglais par semaine, il est difficile d'espérer grand chose, surtout si la matière n'a qu'un tout petit coef, les élèves en ont rien à faire du coup. On apprend quelque chose par "besoin". Qu'est-ce que vous avez retenu de vos cours d'histoire (où bon nombre d'entre vous avait de bonnes notes) ? Perso, je ne me rappelle de quasiment plus rien. Il faut nécessiter le besoin et le pointer du doigt pour que l'enseignement d'une langue ou de n'importe quelle matière puisse avoir un impact avant même d'avoir un enseignement efficace.
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« Répondre #25 le: 15 Mai 2016 à 19:19 »

Je plussoie sourire
C'est dans le besoin que j'assimile le mieux. Une nécessité de fixer les connaissances et d'en tirer de l'expérience.

Néanmoins, simuler le besoin dans les études peut être délicat.
Je pense en particulier à mes professeurs d'informatique qui nous demandaient, en quelque sorte, de compter les grains de riz d'un paquet pour, ensuite, nous apprendre qu'il y a moins fastidieux : diviser le poids du paquet par le poids moyen d'un grain de riz ninja
Alors, pourquoi pas, ça a le mérite de fonctionner ... Pour les étudiants qui l'ignoraient !
Je ne vous cache pas que la quatrième fois j'en avais marre (j'ai changé quelques fois d'études). Demander un travail fastidieux à quelqu'un qui connait une solution moins contraignante et le forcer à ne pas en tenir compte, c'est ... Le meilleur moyen de le voir déserter la classe tire la langue
Lorsque cela se reproduit quotidiennement, l'intéressé le désintéressé perd petit à petit le goût d'apprendre, s'ennuie et finit par trouver d'autres moyens pour briser sa lassitude. Parfois peu recommandables (drogue, racket, ...).
Autant prévenir les professeurs de demain ... Même s'ils seront malheureusement contraints par un programme. Et on en revient aux politiciens x')
« Dernière édition: 15 Mai 2016 à 19:23 par Wouf » Journalisée

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ts;dr


« Répondre #26 le: 18 Mai 2016 à 21:13 »

Perso je suis pas fort d'accord avec vous sur l'apprentissage par le besoin. Pour moi ça devrait pas fonctionner comme ça : on apprend ce qui nous intéresse, de la façon qui nous intéresse, et l'école encadre. L'enseignement ne devrait pas être une porte d'entrée au monde du travail, mais une façon de s'accomplir et de trouver "naturellement" sa place dans la société. Le rôle du pédagogue n'est pas de créer une dépendance à l'apprentissage d'une matière présentée comme plus ou moins nécessaire, mais d'assister l'élève à créer sa voie personnelle, c'est dans cet esprit-là qu'il existe des tonnes de façons de changer d'orientation et différents organes de concertations visant à aider l'élève à se situer et s'orienter.

Du coup, susciter le besoin d'apprendre les langues... bof. Si le besoin n'est pas naturel, c'est déformer l'élève. Oui les langues ouvrent des tas de perspectives, mais ce n'est pas une raison pour que tout le monde doive se sentir intéressé par les langues, on est pas nécessairement tous destinés à bosser dans une structure poly ou allophone, et c'est très bien comme ça je trouve.

Perso j'apprends bien quand la matière est expliquée et enseignée de façon logique et cohérente. En langues par exemple, les moments où j'ai le mieux appris c'était quand j'étais confronté à des profs qui expliquaient la logique de la langue et qui nous balançait pas bêtement de la grammaire et du vocabulaire à la gueule. J'ai eu notamment en droit une prof qui donnait l'anglais et le néerlandais et qui a veillé à bien expliquer l'architecture du néerlandais, la façon dont s'agençaient les morphèmes, et pourquoi, quelqu'un qui n'hésitait pas d'ailleurs à expliquer le sens morphème par morphème. Du coup, au lieu d'apprendre, disons 1000 mots de vocabulaire (chiffre au hasard mais ça doit correspondre à quelque chose comme ça je pense), on a appris quelques dizaines de morphèmes essentiels et la façon dont la langue les emploie... et bah du coup niveau mémorisation/compréhension ça passait vachement bien. De même, balancer plein de contenu écrit ou audio de bon niveau (pas les bêtises style bouquins pour gosses), moi ça m'aide. J'ai bien mieux amélioré mon espagnol durant mes cours de littérature sur le sujet qu'avec les cours de langue purs (qui étaient pourtant donnés par une native, mais je préfère ne pas trop m'étendre sur le sujet tant il me donne de l'urticaire).

Finalement je pense que le maître mot de tout ce que j'ai dit, c'est que pour moi la clé de l'enseignement, quel qu'il soit, c'est d'abord la confiance envers l'apprenant. S'il fait la démarche de venir pour apprendre, c'est qu'il a ses raisons, du coup l'enseignant doit pas présumer de ce que l'élève sait ou ne sait pas faire, veut ou ne veut pas faire, mais dispenser son cours, et voir de quelle manière l'élève interagit avec celui-ci. Personnellement, à chaque fois que j'ai été confronté à un prof qui me laissait les coudées franches, j'ai beaucoup mieux appris que quand on essayait de me forcer à voir la nécessité de la matière.

Comme tu le dis, il est clair que la masse de travail dans le supérieur (post-bac) est assez conséquente.
Je pense que pré-bac aussi  tire la langue on est pas loin de la torture je trouve.
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« Répondre #27 le: 18 Mai 2016 à 23:29 »

Je pense que pré-bac aussi  tire la langue on est pas loin de la torture je trouve.
Mouais ... Ptet dans les dernières années, avec les cours à exposés, dissertations, ... Dans lequels on peut toujours faire mieux et qui peuvent demander beaucoup de recherches et d'investissement.

Quant à ta vision idéale de l'apprenant, c'est bien joli ... Mais quand la plupart des étudiants n'en ont rien à foutre ... Ou font simplement passer d'autre cours en priorité. A quoi peut bien servir la trigono et les lieux géométriques ? Des maths pour les maths, c'est bien ... Mais voilà, 2 ans plus tard tout sera oublié. Oui, je sais, les Grecs et les ... Mais la plupart s'en foutent ! Tu auras beau faire autant de stands et de campagnes d'information que tu voudras, ils s'en fouteront toujours.

En revanche, si d'une manière ou d'une autre, tu te retrouves coincé et que tu sens que ces connaissances pourraient te débloquer, ça va clairement changer la donne. Dans mon cas, je m'amusais avec rpg maker sur mon temps libre et je me demandais pourquoi mon perso marchait plus vite en diagonale. Puis j'ai réalisé que vouloir un déplacement pareil dans toutes les directions, c'est "chercher le lieu géométrique des points du plan équidistants d'un point donné", donc un cercle. Et pour trouver la quantité de déplacement horizontale et verticale, la trigono s'appliquait. Depuis, je me suis vraiment intéressé aux maths et je chérissais chaque nouvelle connaissance qui pouvait s'appliquer à mon petit jeu. Mon intérêt pour la physique a grandit aussi et j'ai découvert une passion pour la programmation qui me permettait de créér des jeux vidéo. Avant ça, je détestais l'informatique, c'est pour dire !

Je me méfie de la création artificielle de besoins car elle peut mener à des extrêmes. Cependant, si un élève est passioné par un métier, une activité ou que sais-je, il va ressentir le besoin d'apprendre les connaissances nécessaires à sa réalisation. En fait, c'est l'approche inverse : à partir de la finalité, on suscite l'intérêt d'apprendre les bases. Au fond, c'est simplement ce qu'on appelle un fil rouge, un fil conducteur.

Alors certes, il y a des personnes qui sont capables d'aimer apprendre les bases même sans en connaître les applications. Apprendre en aveugle. Apprendre pour apprendre. Ces gens ont probablement une prédisposition à devenir chercheur théoricien ou mathématicien. Pourtant, je reste persuadé qu'il s'agit d'une faible minorité.

Plus j'écris ces lignes, plus je m'apperçois que je tourne autour des sciences. L'apprentissage de la littérature est probablement différent. Quoi qu'en fait non ... Si tu veux écrire sur une époque bien précise, tu vas avoir envie de lire des textes de cette époque. Si tu veux dessiner Martine en Italie, tu vas devoir t'intéresser au style architectural de la région, aux plats qui se mangent là-bas, ... L'engouement ne serait probablement pas aussi fort si les connaissances étaient apprises sans but, même avec un prof charismatique. Pareil pour les langues. Je suis sûr que tu aurais mieux progressé en néérlandais si ton jeu préféré n'était que dans cette langue ou que tu voulais sortir avec une fille du plat pays tire la langue

tldr; Les étudiants n'en ont rien à battre d'une matière parce qu'ils n'en voient pas l'intérêt, là, maintenant, dans leur petit monde à eux. Au mieux, ce peut être intéressant pour culture générale, amusant ou carrément flippant. Le besoin donne la motivation d'apprendre. Enfin, le besoin n'est pas toujours synonyme de survie et donc triste, douloureux ou énervant. Il peut émerger d'une passion, d'une tâche soudaine, d'une envie du moment.

Edit : un exemple de besoin désagréable pourraît être la réussite, tout simplement. S'il y a bien un besoin dont on abuse dans les études, c'est bien celui-là et là je suis d'accord. En fait, c'est plus une menace qu'autre chose : la menace de l'échec. Je pense que dès lors que le besoin s'apparente à une menace, l'effet bénéfique tend à disparaître au profit de la pression. C'est un peu comme les contraintes : certaines motivent, d'autres dépriment. Une question de contexte et de dosage, probablement.
« Dernière édition: 18 Mai 2016 à 23:43 par Wouf » Journalisée

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« Répondre #28 le: 19 Mai 2016 à 01:27 »

Perso je suis pas fort d'accord avec vous sur l'apprentissage par le besoin. Pour moi ça devrait pas fonctionner comme ça : on apprend ce qui nous intéresse, de la façon qui nous intéresse, et l'école encadre. L'enseignement ne devrait pas être une porte d'entrée au monde du travail, mais une façon de s'accomplir et de trouver "naturellement" sa place dans la société. Le rôle du pédagogue n'est pas de créer une dépendance à l'apprentissage d'une matière présentée comme plus ou moins nécessaire, mais d'assister l'élève à créer sa voie personnelle, c'est dans cet esprit-là qu'il existe des tonnes de façons de changer d'orientation et différents organes de concertations visant à aider l'élève à se situer et s'orienter.

Du coup, susciter le besoin d'apprendre les langues... bof. Si le besoin n'est pas naturel, c'est déformer l'élève. Oui les langues ouvrent des tas de perspectives, mais ce n'est pas une raison pour que tout le monde doive se sentir intéressé par les langues, on est pas nécessairement tous destinés à bosser dans une structure poly ou allophone, et c'est très bien comme ça je trouve.

Perso j'apprends bien quand la matière est expliquée et enseignée de façon logique et cohérente. En langues par exemple, les moments où j'ai le mieux appris c'était quand j'étais confronté à des profs qui expliquaient la logique de la langue et qui nous balançait pas bêtement de la grammaire et du vocabulaire à la gueule. J'ai eu notamment en droit une prof qui donnait l'anglais et le néerlandais et qui a veillé à bien expliquer l'architecture du néerlandais, la façon dont s'agençaient les morphèmes, et pourquoi, quelqu'un qui n'hésitait pas d'ailleurs à expliquer le sens morphème par morphème. Du coup, au lieu d'apprendre, disons 1000 mots de vocabulaire (chiffre au hasard mais ça doit correspondre à quelque chose comme ça je pense), on a appris quelques dizaines de morphèmes essentiels et la façon dont la langue les emploie... et bah du coup niveau mémorisation/compréhension ça passait vachement bien. De même, balancer plein de contenu écrit ou audio de bon niveau (pas les bêtises style bouquins pour gosses), moi ça m'aide. J'ai bien mieux amélioré mon espagnol durant mes cours de littérature sur le sujet qu'avec les cours de langue purs (qui étaient pourtant donnés par une native, mais je préfère ne pas trop m'étendre sur le sujet tant il me donne de l'urticaire).

Finalement je pense que le maître mot de tout ce que j'ai dit, c'est que pour moi la clé de l'enseignement, quel qu'il soit, c'est d'abord la confiance envers l'apprenant. S'il fait la démarche de venir pour apprendre, c'est qu'il a ses raisons, du coup l'enseignant doit pas présumer de ce que l'élève sait ou ne sait pas faire, veut ou ne veut pas faire, mais dispenser son cours, et voir de quelle manière l'élève interagit avec celui-ci. Personnellement, à chaque fois que j'ai été confronté à un prof qui me laissait les coudées franches, j'ai beaucoup mieux appris que quand on essayait de me forcer à voir la nécessité de la matière.

Comme tu le dis, il est clair que la masse de travail dans le supérieur (post-bac) est assez conséquente.
Je pense que pré-bac aussi  tire la langue on est pas loin de la torture je trouve.
Je parlais plus de "pointer du doigt" le besoin, et encore, quand je repense à mes années de collège et lycée, comme énormément d'élève, les choses qui m'intéressaient étaient généralement assez "futiles" (jeux-vidéos, films/séries, filles), on ne se destine pas tous à ces "domaines" de métiers (bon j'dis pas que ça m'intéresse plus hein, c'est du passe-temps) mais à part m'amuser y avait pas grand chose qui m'intéressait en soi.
Pourquoi tu crois qu'il y a autant d'élèves en collège et lycée qui ne savent pas trop quoi faire pour la poursuite de leurs études et qui finissent généralement dans des filières très généralistes ou grand public par défaut, voire qui arrêtent les études ? Les ados savent rarement ceux qu'ils veulent faire, et quand ils "pensent" savoir, ils finissent généralement par changer de filière en cours d'études. Quand nos parents disent/disaient "écoute-moi, c'est pour ton bien que je te le dis, on est déjà passé par là, on sait déjà comment ça se passe, en fin de compte on sait quand même mieux que toi de par notre expérience/vécu", c'est complètement vrai, les "adultes" connaissent généralement mieux nos besoins, nous (anciens) adolescents, que nous pensons les connaître. Si j'avais écouté mes parents dès le collège/lycée, j'aurais pu m'épargner 2-3 années d'égarement. En y repensant maintenant, ils avaient totalement cerné mes besoins. Alors okey certains d'entre vous diront, je n'ai pas écouté mes parents et j'ai bien fait, je me suis forgé tout seul et c'était la bonne voie. Mais vous ne représentez pas la majorité mes chères x) !
En fait, ce que je voulais expliquer, c'était qu'il nous fallait, en tant que prof/adultes, donner sens à l’apprentissage qu'on prodige. Et quand je parlais de créer des besoins, c'était plus "susciter des besoins", leur montrer que c'est tout à leurs avantages. Même si en tant que collégiens/lycéen tu n'as pas besoin de parler plusieurs langues dans l'immédiat, en parler plusieurs ne peut être qu'un avantage pour mille raisons: quand tu voyageras, pour tes poursuites d'études qui peuvent requérir que tu parles plusieurs langues même si tu n'as pas encore décidé ce que tu allais faire comme études supérieures.
Quand tu apprends des maths, des sciences, des langues, des matières qui sont inévitables, tu as bien envie d'en faire quelque chose, sinon tout ce que tu te dis c'est que le théorème de Pythagore et de Thalès ne t'auront servi à rien et que c'était une perte de temps.
Et la où je ne suis pas vraiment d'accord c'est bien la "Perso je suis pas fort d'accord avec vous sur l'apprentissage par le besoin. Pour moi ça devrait pas fonctionner comme ça : on apprend ce qui nous intéresse, de la façon qui nous intéresse, et l'école encadre."
On apprend ce qui nous intéresse ? L'enseignement à la carte donc ninja ? Au collège, j'étais pas intéressé plus que ça par les matières scientifiques, donc j'aurais dû zaper complètement ces matières parce qu'elles ne m'intéressaient pas ?
Ceux sont les professeurs qui rendent la matière attrayante, tu peux beau adorer l'anglais, si t'as un professeur que tu peux juste pas supporter, tu ne feras pas d'effort.
Les matières que l'on voit en collège et lycée sont nombreuses et obligatoires justement pour qu'à travers la diversification l'élève puisse finir par se spécialiser, par trouver sa voie, par faire son parcours comme tu dis.
Donc si ces matières sont obligatoires, autant essayer de les rendre attrayantes et de leurs donner un sens, une utilité, parce que quand t'enseignes des maths à des collégiens, dans l'immédiat, ils en ont juste rien à faire.
L'essentiel pour l'enseignant c'est déjà d'essayer d'avoir une pédagogie différenciée pour que chaque élève puisse apprendre/réussir (puisque chaque élève apprend différemment) et d'essayer de donner un sens à sa matière, une raison d'exister. De même un élève ne saura pas forcément quelle est "la meilleure/bonne façon d'apprendre", le prof est justement la pour ça. Avec tout ça sera déjà bien x) !
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